— Александр Моисеевич! Вопрос не новый, но всё же — Ваше определение Авторской песни ?

— Многие пытались это сделать. АП — это тот случай, когда один человек является автором стихов (это с моей точки зрения доминанта, основа авторской песни); он же — автор мелодии, которая в данном случае может иметь подчинённое значение; и, наконец, по большей части он вынужден сам исполнять свои песни, потому что поначалу их никто не поёт, до тех пор, пока песня не станет безымянной и её не начнут петь другие люди. Есть ещё и четвёртая составляющая, и, чем больше я живу на свете, тем важнее она мне представляется. Первые три, как выразился бы математик, условия необходимые, но недостаточные: человек может быть не самым большим поэтом, мелодию вообще может написать кто-то другой (есть же в авторской песне целое направление, представленное Сергеем Никитиным, Виктором Берковским и многими другими), исполнять песню может третий человек. Самое главное — автор песни должен быть Личностью. Другим людям — слушателям — должно быть интересно: что Автор любит или не любит, что он читает, что и как видит: важно, чтобы Автору было что открывать людям. Сама по себе Личность может быть достаточно разнообразной, но без неё, даже при полном наборе одарённостей, песен не получится.

— Как же тогда быть с творчеством Авторов, чья Личность сильна и привлекательна, но не является с общечеловеческой точки зрения образцом? Что для Вас важнее: мера таланта или нормальная порядочность?

— Для меня, конечно, — мера таланта. Вряд ли вор и бандит Франсуа Вийон был так уж порядочен, в то , же время он — гениальный поэт. Бесполезно требовать, чтобы биография автора была адекватна биографии его лирического героя. Вийону было что сказать, — это самое важное.

— Выходит, что реальная Личность Автора почти не отражается на его творчестве?

— Ещё как отражается, но не зачёркивает литературной или иной одарённости. Скажем, Достоевский или Гюго были убеждёнными антисемитами. Эта черта в людях мне обычно, мягко говоря, неприятна; но она почти не сказывается на моём отношении к их таланту. Тут никак нельзя не процитировать замечательную актрису Фаину Георгиевну Раневскую: "Талант, как прыщ, может выскочить на любой заднице". Талант, как возможность разговора, даётся Богом, а Бог может избрать для этого любой инструмент, не обязательно порядочный и благовоспитанный.

— Вернёмся к определению АП: кто же её родоначальник?

— Если рассматривать историю человечества, то авторская песня лежит в основе всех последующих форм современного искусства, ибо в начале всего был некий человек, который что-то наговаривал (именно наговаривал, а не пел) под несложное ритмическое сопровождение, чаще всего струнное. Ритм очень важен. Я всегда удивлялся: почему евреи раскачиваются, когда молятся? Недавно в Израиле мне объяснили: когда Давид разговаривал с Богом, это приводило его в такой восторг, что он плясал при этом. Помимо слов и смысла необходим был ритм, дающий звуку (а слово появилось как звук, а не как буква) новые качества. Сочетание звука и ритма, поддерживаемого музыкальным инструментом, как раз и родило песню.

Касательно русской поэзии (а я считаю, что авторская песня — явление поэтического ряда и в этом её основная ценность), то можно назвать целый ряд имён: от Аполлона Григорьева, проложившего дорогу к гитаре; до, на мой взгляд, гениального Александра Вертинского, создавшего целый жанр интимной поэзии и внёсшего в этот жанр мелодекламацию, как основную форму исполнения. Что же касается нашего времени — Булат Окуджава, хотя писали люди и до него (например, Михаил Анчаров или Юрий Визбор). Как мне кажется, в авторской песне главное — интонация, а не качество стихов или мелодии. Так вот, неповторимость интонации отдельного человека, Голос Одиночки конца 50-х и начала 60-х годов с полной силой прозвучали именно у Окуджавы. Именно его я и считаю родоначальником современной авторской песни.

— В статье "В начале была песня" ("АП Арт" №1) Александр Мирзаян, анализируя авторскую песню, процитировал ряд классических философов. Каково Ваше отношение к этим цитатам в контексте сегодняшнего разговора?

ОРФИКИ: "Певец подобен богам своей речью, а дар его сверхчеловеческий".

— Согласен. И не могу не вспомнить слова Анны Андреевны Ахматовой. Когда у неё спросили: "Тяжело ли писать стихи?" — она ответила: "А чего ж тяжёлого, когда диктуют". Видимо, если певец талантлив настоящей поэтической одарённостью, то в этот момент он и может быть подобен богам.

ПЛУТАРХ: "Было время, когда повседневной формой выражения своих чувств и общения было пение. Поэзия — часть музыки".

— Поэзия, как и музыка — дитя гармонии, а поэзия без гармонии — не поэзия, что прекрасно доказывают наши доблестные постмодернисты, метаметафористы: всё то огромное войско версификаторов, которое борется с гармонической русской поэзией, слава Богу, безуспешно.

АРИСТОТЕЛЬ: "Поэзия, песня есть учитель взрослых. Душа именно в силу своей природы высказывается с помощью музыки. Это её естественное выражение... Музыкой можно очищать, а можно развращать".

— Это прекрасный ответ моему другу — замечательному поэту Александру Кушнеру. В воспоминаниях о Бродском он пишет: "Я считаю, что люди поют в компаниях, когда им не о чём говорить, они заменяют мышление пением". Я с этим категорически не согласен. Полагаю, что пение — то же мышление, только в несколько иной форме.

ДАМОЙ: "Одни ритмы служат миропорядку, другие разрушают его. Ряд изменений в музыке может привести к изменению государственного строя. Музыка и песнопение управляют миром... Некоторые тональности нужно запретить".

— Конечно. Посмотрите, в какой экстаз приходит толпа на концертах рок-музыки, её можно довести до любого требуемого состояния. Не случайно шаманы всех времён и народов использовали музыку, причём тоже не очень сложную. Человек, находясь под гипнозом звучащего заклинания, управляется гипнотизёром с лёгкостью; его, заворожённого, можно повернуть в любую сторону.

ПИФАГОРЕЙЦЫ: "Музыка — исключительный, особый дар. Она не есть человеческое установление, а дана свыше... Ритм и тональность в пении и в музыке влияют на моральные позиции человека, воздействуют на его волю — парализуют или возбуждают, могут ввергнуть в безумие или исцелить".

— По поводу исключительности кто-то сказал, что человека отличает от животного стремление ко лжи и к искусству. А насчёт влияния на моральные позиции — я всё время боялся и боюсь, что если в наше время становления фашизма и люмпенизации искусства появится песня типа "Хорст Вессель" (скажем, "убей жида" или "долой кавказцев"), то именно она станет разносчиком этой заразы, гораздо более плодотворным, чем любые газеты, плакаты и так далее; ибо песня — это могучее оружие. Именно поэтому я считаю, что авторская песня, помимо всего прочего, должна противостоять всем нечеловеческим наклонностям человека, которых внутри каждого очень много. Мне кажется, что авторская песня, обращённая к духовным центрам человека, может быть единственная заложенная Богом генетическая надежда на выживание в человеческом образе.

ПЛАТОН: "Никогда не изменится стиль в музыке без последующего переворота в политике".

— Безусловно, и в этом смысле существование авторской песни в застойные времена если не способствовало, то уж точно подготавливало все те изменения, во время которых мы с вами живём.

— Какой же из трёх Текстов — вербальный, музыкальный или интонационный — для Вас более значимы?

— Сейчас я всё больше и больше обращаю внимание на интонационный, но мне кажется, что важнее, когда они органично слиты в одно целое и их трудно разделить. Например, в своё время очень талантливый композитор Микаэл Таривердиев пытался аранжировать песни Окуджавы, и что-то неуловимо менялось, слышалась некая неестественность. Тогда как те же стихи в сочетании с внешне несложной мелодией самого Булата Шалвовича воспринимались как единое целое. Когда автор придумает мелодию на свои стихи — у него есть определённые соображения или даже скорее ощущения цельности произведения. Впрочем, у каждого автора взаимоотношения этих частей различны.

Себя я прежде всего считаю автором стихов. Хотя, конечно, стихи для песни отличаются от "просто стихов" и по форме и по способу написания.

— В среде авторской песни Вы уникальны: из концертирующих авторов Вы, похоже, единственный не аккомпанируете себе на каком-либо инструменте. Почему?

— Можно сформулировать так: многолетняя лень ввиду отсутствия необходимости. Пока у меня были такие аккомпаниаторы, как Сергей Никитин или Вы — Михаил Столяр, и сейчас — Александр Костромин или Михаил Кане, меня избаловали настолько, что собственные гитарные эксперименты меня абсолютно не устраивали.

Конечно, бывают случаи, когда я вынужден показывать то, что умею сам: например, существует видеозапись моих концертов в Америке с моим аккомпанементом. В таких случаях чувствуешь себя как тот герой Диккенса, который, одевая фрак, забывает сменить стоптанные башмаки, ибо мои партнёры воспитали во мне достаточно высокую требовательность к музыкальному строю звучания стихов и пения песен. Есть немалая разница между сценой и дикой тайгой: песня должна звучать сообразно обстановке. Недавно в Ленинграде, то есть в Санкт-Петербурге, вышел мой лазерный диск с аккомпанементом Кане: это меня вполне устроило со всех точек зрения.

— Вы весьма характерно оговорились. Так всё-таки: Санкт-Петербург или Ленинград?

— Ответ на это — стихотворение в книге "Созвездие рыбы". Переходя на прозу, скажу так: конечно же, я родился, прожил свою жизнь, перенёс блокаду в городе Ленинграде. Это город моего детства, моя родина. Я никак не ассоциирую звучание слова "Ленинград" с персоной Ленина. Но от понимания того, что городу надо было вернуть историческое название, легче не становится. Вот когда вымрет наше поколение, тогда всё и встанет на свои места. Все мои песни, посвящённые родному городу, написаны про Ленинград.

— Что заставляет Вас придумывать песни ? Импульс, идея, осознанное побуждение, может быть даже желание славы?

— Какая к чёрту слава, даже в пушкинском её понимании... Писание ещё никому славы не приносило. Мы живём в век имиджей: у нас поэт — не тот, кто пишет хорошие стихи, а тот, кто часто выступает по телевизору, что-нибудь комментирует и вообще — занимается чем угодно, но только не своим делом. А на Западе Пушкин, например, мало известен; там безумно популярен Евтушенко. Дело тут не в славе, а, пожалуй, в потребности самовыражения. Особенно в минуты неприятные любому человеку хочется что-то сказать. К сожалению, не каждому это дано на бумаге или в словах, но если ты понимаешь, что можешь общаться таким способом, то это происходит без всякой оглядки на собеседника или аудиторию. Так у меня началось с детства и потом перешло в песни. Я попал в экспедиции, где отношения носили абсолютно первобытно-общинный характер, и естественная потребность разговора тут же реализовалась в первобытно-общинной манере общения — через песню. Песни стали возникать в связи с жизнью. Само же по себе стихотворение возникает у меня как некий звук, возникающий в мозгу и связанный с каким-то одним словом, к которому потом подбирается рифма. Дальше этот "шум" может исчезнуть или развивается, причём тут главное — не торопиться. Я помню, что когда вот так возникла строка "Спит в Донском монастыре русское дворянство", я лёг спать совершенно счастливый, не заботясь о продолжении, и с полным сознанием того, что всё уже в порядке. И точно: через пару дней остальные строки легли на бумагу, как будто я их просто откуда-то переписывал. Если же слово не "тащит" за собой других, то тут как с женщиной — насилием не возьмёшь.

— Александр Моисеевич, когда лучше пишется — "в горе" или "в радости"?

— Мне представляется, что человек может писать (я говорю о своём личном опыте) только тогда, когда он внутренне спокоен. Стресс может выйти в стихи позже. Поэму "Прощание с отцом" я смог написать только через полгода после его смерти, когда боль немного утихла.

— Для пишущего человека небезразлична (даже если он утверждает, что это не так) оценка его творчества. Чья оценка для Вас важнее всего? Кто "главный цензор"? На выбор, допустим, три варианта: публика, родные, ближайшее окружение.

— Ответ предельно прост: моя жена, Анна Наль. Меня, конечно, могут счесть "подкаблучником", каковым я, возможно, и являюсь (решительно, кстати, не вижу в этом ничего постыдного), но я — большой поклонник Анны Наль, как поэта. Именно это во многом и определило в своё время то, что она стала моей женой. Я очень доверяю её литературному вкусу. Что касается публики, то это — в последнюю очередь. Я вспоминаю, как лет пятнадцать назад на концертах мне приходили записки: "Мы любим Ваши старые песни... Зачем Вы поёте какие-то странные песни о русской истории. Это скучно, это никому не нужно. Спойте лучше "Перекаты". Помнится, и тогда меня это не очень трогало и я, оказывается, был прав. Да, вот ещё что: мнение мэтров вообще не надо слушать. В юности я ходил по "великим людям", чтобы они "напутствовали меня"; я думал, что их интересуют мои стихи. Ничего подобного! На самом деле никого из мэтров ничьи стихи, кроме собственных, не волнуют. Только с возрастом я понял справедливость фразы Юны Мориц — надо жить не тем, что о тебе скажут другие, а своей собственной строчкой.

— Есть ли у Вас ощущение, образ "ВАШЕГО СЛУШАТЕЛЯ"? Какой Вы видите оптимальную аудиторию Ваших песен?

— Прежде всего я ощущаю мою публику достаточно интеллигентной. Мои любимые "технари". Вообще-то полагаю, что без некоторой эрудиции в области точных наук любой человек, даже очень талантливый гуманитарий, не сможет правильно представлять себе окружающий мир. Во-вторых, это люди, любящие Россию и русскую историю. Я подчёркиваю — русскую историю, потому что считал и считаю, что я у себя дома. Я люблю эту страну и твердо уверен, что язык — Родина человека, а мой язык — русский. Поэтому моя аудитория — русская, а не русскоязычная. Хотя русскоязычная аудитория, с которой я общался в Америке, Израиле — те же самые люди, отторгнутые пространством, ситуацией, политикой. Они такие же русские, как мы, только более несчастные.

— В смысле русскости и русскоязычности: недавно в разговоре Мирзаян высказал на первый взгляд простую, но очень точную мысль — здесь, в Розеин, мы тоже имеем разделение на русских и русскоязычных. Разделение происходит по предельно простому принципу: человек, живущий в рамках ценностей русской культуры, — русский, а остальные...

— Блестяще! Таким образом, "черносотенцы с дубьём" — русскоязычны. А Дмитрий Лихачёв или Иосиф Бродский — великие русские люди. Это — не зависит от национальности любого из родителей или от места проживания.

— Но тогда возможен некий внутренний конфликт между кровной принадлежностью и культурной.

— А он и существует. Бродский, например, отрицал своё еврейство, не хотел уезжать в Израиль, ощущая свою принадлежность к другой культуре. Я, существуя в лоне русской культуры и российской словесности, последние годы наоборот декларирую своё еврейство и горжусь своей еврейской кровью. Но это для меня в первую очередь — мои родственники, уничтоженные в различных гетто фашистами и их предшественниками, или погибшие при российских погромах. Это — положение наиболее отверженного, а потому более правильно видящего человека в России (прочтите моё стихотворение "Скрипачи"). Если нелюбимые дети, которых считают неродными, могут так любить Россию, то как же её должны любить другие... Тут, правда, можно вспомнить анекдот: двое россиян угоняют самолёт в Америку. Всех повязали, успокоились — летят. Один другому и говорит: "Слушай! А чего это мы — в Америку-то?" — "А куда же? Там житуха — будь здоров! Не в этом же дерьме оставаться". — "Лады, годится! Но учти: в Америке есть такая болезнь — ностальгия называется. Будешь скучать там по всяким ромашкам-одуванчикам, берёзкам и прочей дребедени". — "Да ты чего, в уме? Что мы с тобой — евреи какие-нибудь, что ли?" Так вот, я из этих евреев, которые скучают по русскому языку при любом отъезде.

— Во время Ваших поездок "по заграницам" Вы наверняка встречались с бардами-эмигрантами. Каждый уезжал по собственной причине (бытовой или творческой), результат же один — жизнь вне Родины. Что Вы можете сказать об это ситуации?

— Я думаю, что эмиграция, в первую очередь, — огромная сердечная травма. Я считал и считаю, что действительная причина неожиданного инфаркта Евгения Клячкина в большой степени кроется в его отъезде. Он сполна хлебнул неприятия авторской песни даже в Израиле, который он любил. Израиль, кстати, тоже любил его. Всё равно — другая страна с другой ментальностью, с другой просодией мелодического звучания, с другими песнями, похожими на наши, но — другими. И его песни, переведённые на иврит... Я ведь не случайно написал: "Только эти песни на иврите кто-нибудь навряд ли запоёт". Отъезд — всегда трагедия, и если человек хочет, чтобы его пели — он не должен отрываться от своего песенного поля, от своей среды обитания. Мы знаем примеры песен, пришедших из-за рубежа — Пётр Лещенко, но это совсем другое и таких единицы. Человек может написать свою песню только дома.

— Александр Моисеевич! В театре есть одна роль — Гамлет, которую все хотели бы сыграть. По аналогии, какую песню Вы хотели бы написать?

— Я хотел бы написать хотя бы одну русскую народную песню, фамилия автора которой будет так же безвозвратно утеряна, как, скажем, фамилия Антона Дельвига, автора песни "Не осенний частый дождичек..." Ранние мои песни иногда существуют почти в таком состоянии. Сейчас я пишу что-то совсем другое. Вообще, простота и ясность — вещи труднодостижимые.

— Однако, возможные. Поют же "Снег" или "Перекаты", не задумываясь: кто написал? А что можно считать идеальной песней?

— Идеальной можно считать ту песню, которая существует без автора; переживает свою критическую ситуацию, своё поколение, свою эпоху и уходит куда-то, может быть в другой век; а главное — даёт утешение людям, когда больше утешаться нечем.

(Во время разговора с Александром Моисеевичем мы просто отметили про себя именно ту "простоту и ясность", о редкости которых он только что сожалел. И только потом, работая с записью беседы, вдруг поняли в чём дело: Городницкий не пользовался критериями содержания или формы, а определял идеал с точки зрения способа существования и главного — эмоционального воздействия песни на слушателя, ибо, в конечном счете, важно, что станет с ней, пока она жива. А Автор — он ведь не ведает, что творит...)

— С течением времени в жизни, а тем более в творчестве всегда что-то меняется. Какие изменение произошли с Вами?

— В двадцать лет, да, пожалуй, ещё и в сорок мне казалось, что нет ничего проще, чем придумать любую мелодию. Проблем не было, я вообще думал — что такое композитор? зачем это нужно? Не умея записывать мелодии, я всё равно (часто ночью) их придумывал, а утром, просыпаясь, обнаруживал, что ничего не могу вспомнить, но огорчения не было: подумаешь — придумаю ещё. Я был набит мелодиями до отказа, а лет шесть назад в разговоре с Окуджавой услышал: "Знаешь, я не могу писать песни. Стихи ещё могу, а мелодий нету". Я вдруг понял, что это не со мной одним. От этого, правда, не легче. Последнее время мне говорят, что в новых песнях я всё чаще "цитирую себя, любимого". Мелодии ушли, всё труднее становится придумать что-то свежее. Видно я изменился, да и время — тоже.

— Кстати, о времени. Почему сейчас искусство так "потеряло в цене". Не всё же сводится к простой проблеме выживания (и художника и зрителя), или люмпенизация искусства — процесс естественный?

— А у нас сейчас люмпенизация всего. Мы ведь переживаем звериную стадию капитализма, которую другие страны пережили на рубеже семнадцатого-восемнадцатого веков, а Россия мучается на рубеже двадцатого и двадцать первого. Теперь, когда появилась возможность зарабатывать, а не строить карьеру в рамках идеологической догмы, на первый план выходят те, кто умеют быстро писать куплеты или версифицировать стихи. Я полагаю, что тот мутный поток рыночных оценок, который сейчас существует, рано или поздно пойдёт на убыль. Это видно, ну, скажем, по книжному рынку: год-два назад прилавки были завалены всяческой порнографией, но этим быстро наедаешься и сейчас начинает издаваться и, что важнее, покупаться классика и настоящая современная литература. Люди понемногу возвращаются к театрам, к поэзии: всё рано или поздно встанет на место. Но я хочу сказать главное: настоящее искусство за редким исключением не имело высокой стоимости в глазах современников. И отлично: это не позволяло его немедленно продать. Достоевский, который выполнял заказы на полицейские романы, вечно опаздывая к сроку, не подозревал о том, что он пишет. Вернее, он-то может и подозревал, но современники — не очень.

— Вы говорили, что ходили по "великим" с вопросом "а стоит ли?" Что бы вы сегодня сами ответили на этот вопрос молодому автору, пришедшему к вам? Искусство или бизнес?

— Если человек сомневается, куда ему идти — в церковь или в кабак, пусть лучше идёт в кабак, особенно если у него есть деньги. Потому что сами по себе такие сомнения... Довольно давно я сказал, что в самодеятельную песню идут социально неустроенные мужчины и сексуально неустроенные женщины. А потом понял, что они идут не только в самодеятельную песню, именно они и образуют ту странную среду андеграунда, работавшую истопниками и ночными сторожами, потому что так сподручнее заниматься только тем, что нравится. Главное ведь: возможность всегда оставаться самим собой.

— И последний вопрос: в чём уникальность авторской песни? А в том, что уникальность есть, слава Богу, уже никто не сомневается.

— По-моему всё дело в том, что авторская песня — единственная форма искусства, не подвластная никакой цензуре. Ибо ничего лишнего не надо, всё в одном человеке. Нет способа давления: убить можно, запретить — нет. Именно это обеспечивает авторской песне абсолютное бессмертие, потому что другие искусства требуют специальных технологий, финансов и прочего. Здесь же нужен только Автор и Слушатель, а именно это на Земле всегда было и будет.