(13 декабря 1994 года, Ижевск)

Л. Р.: Я сразу хочу задать некую плоскость разговора, где мы будем существовать. Мне кажется, что человек он как бы многослоен. Совершенно четко можно отследить физический уровень, интеллектуально-психологический, духовный уровень. Об этом сейчас много говорят, многие уже и физически начинают ощущать, что это такое. У каждого уровня есть свои вопросы. Если то, что мы видим, чувствуем и понимаем, традиционно легко отвечает на вопрос: кто?, когда?, где?, что?, интеллектуальный отвечает на вопрос: почему? как? И только то, с чем имеет дело искусство, душа, заняты странным, с точки зрения двух предыдущих уровней, заняты вопросом: зачем? Вот зачем вы все это делаете? Зачем вы поете? Зачем вы пишете?

Ю. К. На этот вопрос душа отвечает своими действиями, но никогда — четкой формулировкой. Что бы я сейчас ни сказал, допустим, самое пошлое: я это делаю для того, чтобы помочь своей стране, своему народу... Или: я это делаю, чтобы самоутвердиться, все будет и так, и не так. Поэтому на этот вопрос ответа нет. "Цель творчества — самоотдача...",сказал поэт. Вот если вас устроит эта формулировка, на ней я и остановлюсь.

Л. Р.: Существуют ли у вас вопросы, на которые вы не можете найти ответа?

Ю. К.: Безусловно, как, наверное, у всех людей, есть какие-то вопросы, которые мучают всю жизнь и даже до конца дней они не знают, как на них ответить. Как, например, Федор Михайлович Достоевский до конца не справился с вопросом: есть ли Бог? Я думаю, что очень многих эта проблема волнует, во всяком случае я точно принадлежу к числу этих людей. Есть, наверное, и другие проблемы, скажем, мера ответственности, границы свободы, вопрос сочетания совести со свободой воли. Это все громадные проблемы, которые занимают, по-моему, каждого человека в течение всей своей жизни.

Л. Р: А сам процесс поиска вопроса, на который нет ответа, он существует?

Ю. К.: Безусловно. Каждый день, так или иначе, приходится решать эти вопросы и в семье, и в труде, и в отношениях с самим собой.

Л. Р.: Вы меня простите, но меня интересуют невидимые вещи, потому что видимые — они очевидны...

Ю. К.: А почему вы просите извинения? Я понимаю, что это серьезные вопросы. Если как-то на это отвечать пространнее, то, наверное, эти вопросы нужно делить на какие-то меньшие темы.

Л. Р.: Может быть. У меня довольно часто возникает опасение, что в мире перепроизводство слов, перепроизводство культуры, может быть даже, как это ни странно звучит, перепроизводство искусства. Потому что, на мой взгляд, искусство неестественно. В природе нет никакого искусства.

Ю. К.: А, в природе самой? Понятно, что в природе самой искусства нет, в природе человека есть стремление к нему.

Л. Р.: Значит, это искусственная эволюция?

Ю. К.: Нет, почему же искусственная эволюция? Все-таки желание человека заниматься искусством, сопровождает его на всех ступенях его развития и на всех ступенях его истории, скажем так. Потому что есть еще и сомнения, а есть ли развитие? Во всяком случае, человек с течением времени так или иначе меняется, значит, какое-то движение все-таки существует историческое и на всех этапах его не покидает стремление заниматься каким-то искусством, от самого примитивного до самого тонкого, сложного, какого угодно, элитарного, скажем так.

Значит, это в его натуре и в этом ничего дурного нет. Это, наоборот, непременное условие его существования, похоже, что так.

Л. Р.: Но, может быть, и так посмотреть, попробовать допустить такую модель: искусство как компенсационный механизм отклонения от некоего абсолюта, некоего естества? К истине не следует ходить, я понимаю, что я из нее вывалился...

Ю. К.: А это совсем не обязательно, что искусство это непременный поход к истине. И даже более того: к какой истине стремился человек, когда изображал на пещерных стенах быка или сцены охоты? Наоборот, там было целое искусство, связанное с ритуалами, религиозными в том числе. Я полагаю, что искусство обслуживало тот или иной религиозный культ, вовсе не занимаясь стремлением к какой-то истине. В искусстве, мне кажется, очень много того начала, которое очень осторожно назвал бы началом и мировым. Ну, это не я один называю, это может быть и основным началом всякого искусства, но вот стремление передразнить природу, подражать ей, улучшить ее, как-то откликнуться своим особенным эхом или, наоборот, бежать от нее и все-таки как-то отражать ее в своем творчестве, это вот как-то очень свойственно человеку. И это, конечно, одна из сторон его духовной деятельности, в которой он всегда нуждается.

Л. Р.: Я просто стараюсь смотреть глазами природы и, когда я сотворяю сам себе такие глаза, меня очень смущает тот факт, что все, что от культуры, от цивилизации, само по себе не живет, за ним нужно ухаживать. Вот это уже мой вопрос, на который я не имею ответа.

Ю. К.: Начнем с простого опровержения. Однажды люди вывели породу декоративных собачек, которую природа сама бы не вывела никогда, уж не говоря о декоративных цветах, декоративных растениях, пойдем дальше, о сортах винограда, которые без вмешательства человека никогда бы не появились на свет. Ну, в животноводство не будем вторгаться (смеется), о породах молочных коров говорить не будем. Так что тут, мне кажется, существует какое-то сотрудничество с природой, а вовсе не насилие над ней. Нет, насилия тоже хватает, чего там говорить, насилие над природой сплошь и рядом, но это не искусство уже, правда? Искусство все время соотносится, но никогда не губит, мне кажется. Правда, можно найти примеры, когда искусство-таки губит природу, но это будет какой-нибудь элементарный случай, скажем, для того, чтобы учинить какой-нибудь английский парк, вырубили прекрасную рощу.

Л. Р.: вопрос немного в другом заключался. Окультуренная яблоня, оставшись без присмотра человека, дичает. К чему она возвращается? Вот вопрос: к чему возвращается яблоня?

Ю. К.: Я не знаю, к чему она возвращается. Либо она гибнет, либо она снова становится яблоней-дичком, вероятно, да? а что вы видите в этом плохого или хорошего, напротив?

Л. Р.: Я вижу в этом некий процесс, когда цивилизация ведет себя как расист, когда она способна объявить, что человек это венец природы, когда культура провозглашается некой такой базисной высотой, от которой выстраиваются все иерархические ценности, во всех мирах, во внутреннем, во внешнем, то есть во всех средах обитания. Когда я начинаю этот плацдарм соотносить с понятиями смерти, с понятиями природы, у меня не складываются вечные картины.

Ю. К.: Да, это довольно сильно, но я немного понимаю, о чем идет как бы речь, но тут мне хочется отделить одно от другого. Мне кажется, вы смешиваете такие вещи, скажем, как культура потребления и культура освоения, может быть, все-таки мировая, все-таки связанной с прихотью эстетической, а не потребительской. Я имею в виду, "потребительской" в самом обыкновенном, самом первичном варианте потребления, пища там, одежда, для каких-то своих естественных нужд. Например, чтобы быстрее передвигаться, возникает железная дорога, возникают новые источники энергии, радиация и все проблемы, с этим связанные, химизация всей страны и убиение живой природы. Это тоже входит в понятие цивилизации, но это все-таки несколько другое, когда мы говорим о культуре и искусстве, да? Поэтому одно дело развитие цивилизации за счет природы и, вероятно все-таки культура предполагает развитие цивилизации не в ущерб природе. По крайней мере, тот факт, что вы об этом говорите, говорит о том, что человечество задумалось о том, что своей цивилизацией оно может обрубить себе все концы и закрыть все перспективы, бездумным развитием такой потребительской цивилизации. Это самое насилие над природой, особенно научно-техническое насилие над природой, это вопрос тривиальный. Я думаю, что мы быстренько вернемся к "Гринпису" и прочим благородным вещам, но все-таки это не означает тотального результата развития человеческой культуры. По-моему, это просто досадный этап в этом развитии, когда все экологические результаты не смогли, в силу недоразвитости, просчитать в самом начале, а теперь уже можем и сразу, видите, все человечество начинает бить тревогу экологическую и говорить о катастрофе экологической, как раньше говорили о катастрофе ядерной, что привело в конце концов к тому, что главное противостояние, угрожавшее ядерным самоубийством, прекратилось. Мне кажется это эпохальным достижением ХХ века, прекращение этого противостояния.

Л. Р.: А дальше следующее за ним, тоже эпохальное, как бы достижение, когда ненасытность, начавшая себя осознавать, называется экологией.

Ю. К.: Нет, это не ненасытность, это, наоборот, осознание экологического кризиса начинает обуздывать ненасытность, я бы сказал. Короче говоря, ненасытность, которая начинает себя осознавать через осознание экологической угрозы, да.

Л. Р.: Ну, я склонен видеть все это в мрачных тонах...

Ю. К.: Ну что значит в мрачных тонах? Понимаете, существует огромное естественное движение, государственное регулирование рождаемости в Китае, например. Это ведь странная, грубая, очень такая примитивная, но тем не менее попытка предотвратить взрыв демографический. Почему же мы не можем представить такие же усилия всего человечества и в экологии, да сплошь и рядом. Даже в нашем варварском обществе и то какие-то судороги уже в этой области происходят.

Л. Р.: Ну вот вчерашний Лицей, Удалось, наверное, вдохнуть атмосферу, великолепная атмосфера, прекрасные люди... И очень часто употребляемые слова "экология", "самоопределение", "духовность", "гуманитарность сознания", то есть попытка осознания того, что если мы хотим изменить мир вследствие следствий, то есть изменить причину, а причина в самих себе, то есть в продуктивном воображении, в креативной способности человека. Действительно, это же мир привидений, по сути...

Ю. К.: Я не очень понимаю...

Л. Р.: Извините, я действительно немного отклонился. То есть люди этого Лицея, я очень внимательно слежу за этими ребятами, я сам участвую в их программах, сейчас замахнулись на очень любопытный проект регионального непрерывного образования, когда человек образуется, не просто суммарно набирает знания, а он образуется индивидуально, от дородового периода и до гроба. И то, что я вижу сейчас в Лицее, у меня вызывает подъем шерсти на загривке...

Ю. К.: Ужас, грубо говоря?

Л. Р.: Ужас перед результатом. То есть, нацеливание на будущее, а результат все тот же печальный, когда развивается все тот же хватательный рефлекс, хватательный рефлекс уже не просто из области видимой, а из области невидимой, из области ментальной, области интеллектуальной, области духовной. Человек не является источником любви, вот в чем дело.

Ю. К.: То есть, в нем не заложено это? Получается, сколько бы он ни образовывался, все равно это будет потребитель, а не источник?

Л. Р.: Да, меня очень печалят все более и более изощренные методы развития хватательного рефлекса.

Ю. К.: То есть, отсюда следует такой вывод, что чем проще и безыскуснее будет человек в своем развитии, вот, скажем, родился и пусть занимается пищей, устройством своего жилья и произведением потомства и этим ограничится, потому что дальнейшее развитие только усложнит и увеличит круг его хватательных интересов. Ну, как так можно размышлять? Тогда надо сказать, что Толстой прав в своем отвращении к театру, а вся музыка вообще не нужна, в том числе и религиозная, потому что, если так уж смотреть, она создает только новый повод для потребления, для услаждения так называемой души и все, и ни к какому добру не призывает. В самом деле, были же эсэсовцы, которые любили Моцарта, правда? Есть и другой подход, мне кажется, что ни один эсэсовец не был конченым человеком...

Л. Р.: Мне кажется, что то, что мы называем духовностью, позволяет увидеть мир во всем диапазоне, и от Бога и от дьявола, но не быть при этом эсэсовцем...

Ю. К.: Согласен, согласен. А это означает, что существуют все-таки в человеке опоры на начала добрые, а вы как бы отказываете ему в этом.

Л. Р.: Я вижу результат — детей, которые... То, что сегодня происходит в латиноамериканских странах, в африканских, на российском пространстве, я называю это "колонизацией интеллектуального и духовного пространства". "Белых пятен" географических не осталось, интеллектуальных и духовных "белых пятен" еще много и когда у меня в паспорте записано "сын", а это же не мой сын, это американец восемнадцатилетний.

Ю. К.: Все, все. Я, наконец, понял, что вас беспокоит. Это беспокоит и меня, но я смотрю на это чуточку иначе, правда, это "иначе" объясняется противоречием между краткостью жизни и длительностью жизненных процессов. Выражаясь проще, душевное развитие человечества, может, еще в самом зародыше. Однажды меня поразило наблюдение, уж не помню кого, что человеческий душевный возраст на сегодняшний день не превышает пяти лет. Оттуда такая странная картинка образовалась передо мной: что же происходит за гробом? Вдруг я представил, что там, за гробом, душа человеческая становится равна самой себе и там, за гробом, все души становятся строго пятилетними или трехлетними, я уж не знаю какого уровня на сегодняшний день душа человеческая достигла. Все-таки миллион лет назад она была величиной с год, а потом два, а сейчас три или пять я не знаю. И мне сразу представился такой загробный детский садик, где пятилетний Ленин, пятилетний Гитлер, пятилетний Сталин... Они играют, они забавляются, обижаются, льют слезы и совсем не озабочены тем, чтобы сообщить сюда, как там живется, им просто это в голову не приходит, и поэтому оттуда нет никаких сведений (смеется). Такая странная история пришла мне однажды в голову, которая вот из этого предположения возникла. Тем не менее, мне кажется, что какую задачу так долго и все более успешно решает человечество, ту, которую сформулировали еще Маркс с Энгельсом. Правда, они сформулировали ее в высшей степени грубо и, я бы сказал, бестактно. Помните, Энгельс над гробом Маркса сказал, что Маркс открыл очень простую вещь, что человечество, прежде чем заниматься искусством, науками, музыкой, философией, должно есть, пить и одеваться. И вот из этой очень непростой задачи — всем напиться, наестся и одеться, мы еще не выросли. И потребительский инстинкт, хватательный инстинкт, простирается на все области наши, потому что все-таки душевная жизнь, и религиозная и философская, происходят одновременно с нашим процессом обувания, одевания и кормления. И вот тут мы имеем дело с парадоксом эсэсовца, слушающего Моцарта.

Л. Р.: Я попробую ассоциативно перескочить на такую параллель, связанную, как мне кажется, с перепроизводством слов, потому что сегодня экологический подвиг — это слушать. Говорить научились все.

Ю. К.: Я просто хочу сказать, что очень плохо, конечно умеют слушать люди друг друга, но это не признак нашего теперешнего времени, что вот производили, производили слова, а вот сегодня мы переживаем порог перепроизводства, это всегда было. Неумения слушать всегда было больше, чем умения и вот таких экстравертов, которые не нуждались в необходимости слушать других, а нуждались, чтобы слушали их, всегда было больше. Наша публицистика, по-моему, с середины 19 века, да что говорить, еще с Пушкина, который отличался такой некоторой нетерпимостью...(смеется) Во всяком случае, если вы прочтете тогдашние журнальные баталии, они мало чем отличались от позднечеховского, допустим, периода. Так что это, конечно, особенное свойство, но, может быть, присущее лучшим из католических священников, или православных, принимающих исповедь.

Л. Р.: Мне кажется, неумение слушать ведет к очень серьезным последствиям: маньякам, безмотивным убийствам, очень многим безмотивным поступкам, и точками сброса вот такого внутреннего перенапряжения раньше, может быть, были наши кухни, водка, поезда... Еще раньше выполняли такую, чуть утилитарную, внутреннюю потребность храмы. То, что сейчас происходит, мне не нравится.

Ю. К.: А сейчас происходит то, что мы не можем с вами определить, как какую-то четкую тенденцию. Сейчас происходит и то, и другое. Ну, например, вот вам, пожалуйста, наблюдение последних лет: на бардовскую песню сейчас народ стал ходить больше, чем два года назад. Вот сейчас на концерт памяти Визбора битком набился Кремлевский Дворец Съездов, без особой рекламы. Молодежи было больше половины. В театры стали ходить. Вот сейчас побежали Островского ставить обильно, раньше приманивали в театр не очень красивым, но обнаженным женским телом, или Гитлером и Сталиным, как в карикатуре, а сейчас на Островского бегут люди смотреть. Причем не только в столицах, но и в провинции. То есть, желание видеться, встречаться, смотреть, слушать, как это было хорошее слово "тусовка", говорят, правда, блатное... Вот эта необходимость в какой-то тусовке, в общении, проще говоря, она всегда есть и она всегда удовлетворяется. Вот недавно было другое, правда, очень обидное для бардов наблюдение, когда мы с Городницким оказались в огромном Дворце культуры, в большом зале, куда нас пришло слушать двенадцать человек. Этажом выше кипела дискотека. Боже мой, какой это был странный рельеф! Я давно не был на дискотеке (смеется) и специально поднялся, чтобы посмотреть. В общем, те же наши танцы нашей молодости, когда мы ходили на танцы, вот они сейчас ходят в дискотеку. Там тоже мальчики жмутся по стенкам, крутится своя, очень энергичная, интимная жизнь, постоянные перешептывания... Это есть потребность в общении и она постоянно будет как-то устраиваться и удовлетворяться. Что касается обратного процесса, так называемой темы некоммуникабельности, и этот процесс тоже имеется, но он всегда был.

Л. Р.: Может быть, дифференцировать? Кремлевский зал, забитый московской публикой...

Ю. К.: Московской публикой... То, что у нас было с Городницким, было в городе Корязма, где три месяца никто получки не получал, где наш концерт был объявлен так вползуба, хотя там есть любители, и поэтому надо сваливать все-таки на полную неумелость организаторов. Полную неумелость, потому что незадолго до нашего приезда там был Егоров и там был полный зал, хотя по-прежнему не платили зарплату, так что это ни о чем не говорит. Я просто говорю о том, что я виде дискотеку, я не хотел противопоставлять один зал другому, просто так уж получилось.

Л. Р.: Все это очень просто можно выразить: голод — не тетка. Духовный голод сейчас ощутили, он был, есть и будет всегда. Тот же самый интимный голод, мальчики-девочки, а что в этом плохого?

Ю. К.: Ничего. Вот единственное, что сейчас уже опасности другого, свободы нравов, естественной для всякого западного общества, но тут, когда это все обрушилось на наше, еще не очень привычное, сразу, без подготовки, эта самая сексуальная свобода... Хотя, я думаю, подготовка была и уже в брежневские последние двадцать лет столичной молодежи все было известно.

Л. Р.: Артподготовка такая?

Ю. К.: Да, да, вся эта эротика. Но я не вешаюсь, если мне сказали: Ты запретил бы сейчас такую широкую продажу эротических вещей или эротических передач по телевидению, я бы не смог сказать, хотя, конечно, я консерватор(смеется), чувствуется, все-таки несколько поприжал бы.

Л. Р.: Сейчас друзья образуются?

Ю. К.: Безусловно, да. И причем, вы знаете, я это вижу по разным компаниям разных молодых людей. Я знаю, вот как кому повезет, это просто не вопрос, хотя немножко, безусловно, это связано со временем, потому что такие вот вольные товарищества, товарищества этого года выпуска, этого курса, этого института или этой школы, завязывались и образовывались в разное время, но в наше время, может быть, поинтенсивнее. Я имею в виду 60-е годы, потому что вот этот дух товарищества тогдашний, особенно с Визбором, может быть, ярче всех, действительно, пронизывал все наше поколение и впоследствии сказался в жизни, кстати, даже до сих пор. А что касается... Тем не менее, когда я сам был учителем, я это вижу, вот, скажем, работаю я в одной школе и там было два одиннадцатых класса. Один одиннадцатый класс собирается до сих пор, другой я встречаю, они не собираются, не видятся, им не повезло. И даже в нашем поколении я встречаю, одни говорят: я школу свою не помню, а институт обожаю, институтские встречи выпусков нашего поколения сплошь и рядом. Но и вот тех моих бывших учеников, в той же московской физматшколе и я знаю позже, и по своему племяннику вижу, есть настолько дружные классы или курсы, которые стремятся видеться друг с другом. Так что это как повезет.

Л. Р.: Тогда сама среда...

Ю. К.: Нет, нет, нет, я говорю, что это почти всегда, во все времена, просто вот в наши 60-е годы, особенно в начале, когда был особенно такой всплеск дружества, романтики, вот там очень много сложилось компаний, которые не разрушаются до сих пор. А потом они все равно продолжались складываться или рассыпаться, или не складываться, но это процесс постоянный, его интенсивность может быть повыше, пониже, но он постоянный. Поэтому вот у моего племянника, скажем, сейчас ему 34, школьной дружбы очень много, а институтской нет. У другого, помоложе, институтской очень много, школьной нет, не помнит. А сегодня то же самое будет, тоже возникнут дружбы, вот сейчас у моей дочери, но, оказывается, дочь моя училась в трех школах(смеется),а какие-то у нее остались хвосты. Это вещи, связанные с личными процессами, влюбленностями и тут уж, действительно, как кому повезет. А нынешнее время дает огромные возможности для совместных компаний, походов, так называемых тусований, и я вижу, что люди этим пользуются, молодые вполне. Нет, я совершенно не смотрю безотрадно на то, что происходит. То есть, все опасения и тревоги, которые испытывает обыкновенный обыватель, это все не занимает, а вот на самые важные процессы я смотрю с большой отрадой, я думаю, что все-таки главная мерзость ушла. Ну вранье, тотальное вранье ушло. А то что сейчас происходит, это не вранье, а сплошное вранье уходит потихоньку. Но это огромное количество правды все-таки, причем огромное количество правды беспощадной, если послушать наше телевидение, у нас все плохо, все время печальные новости передают.

Л. Р.: Это, мне кажется, для того, чтобы трезво увидеть картину мира, нужно обладать и взглядом романтика и таким же взглядом пессимиста, это как в математике...

Ю. К.: Хорошо бы одновременно видеть и то, и другое.

Л. Р.: Ну и последнее спрошу. Что есть человек – мера всех вещей для вас? Какой человек? Где он?

Ю. К.: Я, наверное, могу расшифровать это только в одну сторону: никто, кроме человека, все вещи не измерит (смеется), все мерки назначает человек. Если не говорить о Боге, конечно, и я не буду о нем говорить, потому что не отношусь я к числу религиозных людей, но какие-то точки отсчета в жизни человек, конечно, нащупывает и пытается на них ориентироваться, безусловно. Но сейчас я не буду их формулировать.

Л. Р.: Они есть?

Ю. К.: Да, они есть.

Необходимый комментарий.

Это интервью (в сокращении) было опубликовано в декабре 1994 года под названием "Юлий Ким: Мне представилась странная картина". Для настоящего издания предлагается более полный, но все же сокращенный и отредактированный мною, вариант.

А. КРАСНОПЕРОВ

16-17 августа 2006 года.