(Беседовал Сергей Жилин, 23 февраля 1988 года)

С. Ж.: На основании трех Ваших песен, я взял три Ваши песни, Вы их пели в концерте,"Две девочки","Дитя и мать", "Детский рисунок",можно заметить, что какие-то вот личные, интимные ценности — они у каждого человека есть — для Вас оборачиваются вдруг общественно значимыми ценностями. Посмотрите, какой переход от "Двух девочек", потом "Дитя и мать" и "Детский рисунок"! Ценности вот ребенка, мировоззрение ребенка, становятся вдруг в какой-то степени мировоззрением уже даже взрослого человека. То есть, всегда ли для Вас вот этот душевный, личный какой-то дискомфорт связан с дискомфортом общественным? Взаимосвязь вот этих двух понятий — личного и общественного — в Ваших песнях, как Вы думаете, присутствует?

Е. К.: Очень интересный вопрос. Вы знаете, честно говоря, я об этом не думал никогда. Связь эта выражается помимо сознания. Это, кстати, и хорошо, что помимо сознания. Конечно, вы правы. Конечно, это есть. А иначе как? Иначе, наверное, мои песни не имели бы общественного звучания. Наверное, они были бы интересны ну, не знаю, мне, моим друзьям, моей семье и больше никому. Но реально, вот уже двадцать с лишним лет, на мои концерты приходят люди, залы, в общем, будем говорить так, полны и, по-видимому, это личное получает общественный отклик. Безусловно, конечно, в этом маленьком кристаллике, в этой капельке личной трагедии, там, я не знаю, драмы, конфликта, как вы говорите, пускай даже так, заключаются какие-то общественные закономерности. Бесспорно, конечно, так оно и есть. Просто я об этом как-то не думал. Хотя, наверное, думал даже тоже, потому что все-таки приятно любому человеку, любому артисту, будем говорить в этом качестве, приятно, когда его выступление находит резонанс. А резонанс что означает? Он означает именно это, что лично его касающиеся вещи оказываются не личными, а общественно значимыми.

С. Ж.: Понятно. Спасибо. Второй вопрос: с чего все началось? Традиционный вопрос. Почему гитара? Почему песня?

Е. К.: Вы знаете, что. Почему гитара, почему песня — это ответить легко, а вот с чего все началось? Это, как ни странно, вопроса два разных. Гитара и песня потому, что я любил петь еще с детства, потому что еще в пятилетнем возрасте, в уже военном, но еще не осажденном Ленинграде, я помню хорошо, я стоял на углу улицы Восстания и Ковельского переулка, где был наш интернат (мама меня отдала, потому что уже тогда она была занята и плохо себя чувствовала),и я вот в еще довольно благополучном городе пел песню, любимейшую свою песню, "Раскинулось море широко". И прохожие собирались, некоторые вытирали слезы. Я тогда полагал, что это дань, так сказать, мастерству великого артиста, пятилетнего. Это было не так. Наверное трогательно было, что маленький глазастенький, губастенький мальчик поет взрослые грустные песни и еще не подозревает, что на город надвигается такая чудовищная тьма, такая чудовищная стена страшных испытаний. А люди это понимали уже и грустили... Ну, я тогда к этому так не относился, но петь любил всю жизнь. Вот я так привел пример.

В институте я выступал, наверное, во всех наших "капустниках", во всех КВНах тоже. Это не КВН называлось,у нас называлось БЭКСИ, это трудно расшифровать, участвовал тоже. Взял в руки гитару тоже в институте, тоже не помышляя еще о том, что буду писать песни. Так что у меня, как видите, началось все это не со стихов, а именно с гитары, с музыки, с исполнения даже. Вот. И только потом, вот тут уже ответ на первую половину вашего вопроса, только потом, после крушения культа личности, как это ни странно, а вообще не странно, это естественное положение. Видите ли, наверное, в моменты общественных потрясений каких-то возникает общественная необходимость в том, чтобы осознать себя, свое место в жизни, свое право говорить какие-то слова и необходимость говорить эти слова. И конец 50-х — начало 60-х были, безусловно, таким временем. Именно таким временем, когда нужно было, так сказать, заново созидать себя, свою веру, свое все. До этого меня вполне устраивали мои занятия спортивной гимнастикой, как я имел случай заметить даже на концерте, ничем, так сказать, особенно утруждающим мозг, я не занимался. Вполне меня устраивало все это и я верил, так сказать, дяде. Дядю звали Иосиф Виссарионович, допустим. Могли бы его звать по-другому как-нибудь. Вполне полагался на то, что в стране все идет благополучно, если какие-то трудности, они будут преодолены. Короче, кто-то думает за тебя. Вдруг оказалось, что самый главный, тот, кто думает и кто решает, оказалось, он-то и ошибся. Это было крушение. Это была катастрофа. Вот на этой почве возникла необходимость себя осознать. Ну и у меня в руках был инструмент, была гитара, был, значит, голос какой-то, было пение. Вот способ себя осознать. А у кого-то было другое что-то: перо в руках или кисть, или резец, значит, они по-другому себя выражали. от и вся разница. Так что вопрос только в способах выражения, а необходимость, посыл, стимул был один для всех в те годы.

С. Ж.: Еще вопрос. Вот конец 50-х — начало 60-х гг.— это, наверное, время крушения не только каких-то идеалов, крушения какой-то веры, что-то в этом времени еще было, коль появилось такое понятие "шестидесятники". Чем еще дорого для Вас это время, шестидесятые годы, и люди, начинавшие творить вместе с Вами, начинавшие писать песни в то время, то есть Ваше поколение?

Е. К.: Ну, вы знаете что. Конечно, когда я говорю о крушении, о чем-то, то, понимаете, человек не может жить в негативе. Он вообще должен жить в чем-то, по крайней мере, равновесном, а лучше в позитивном Поэтому, естественно, на смену крушению должны придти какие-то, ну, что ли, попытки действия, создания новой веры. Этим мы и занимались. Именно этим мы занимались, мое поколение, вот те, кто осознал себя, ну, если угодно, будем говорить, так сказать, высоким стилем, осознал себя ответственным за этот окружающий мир и за то, каким путем будет дальше двигаться твое обществ и твоя страна в конечном счете. И сейчас я себя так же осознаю, в новое время, во время нового обновления. Я всерьез верю в то, что делается у нас сегодня. И, может быть, предвосхищая ваш последующий вопрос, во всяком случае они очень похожи, эти годы, эти времена, вот того времени и сегодняшнего.

Правда, мы уже имеем горький опыт, к сожалению, закручивания гаек во второй половине 60-х годов, горький опыт. И я надеюсь, что этот горький опыт позволит нам разглядеть тенденции на подобные действия в наше время. А они есть, они, безусловно, есть. Когда говорят о 18 миллионах, так сказать, бюрократов-управленцев, значит, это не пустые слова. Тогда эти цифры не произносились, кстати. Мы тогда гораздо ближе остановились, мы не пошли так далеко, как сегодня идем. Это в меня вселяет серьезные надежды, что торможения, остановки этой перестройки не будет. Да, конечно, конечно, есть люди, которые, именно вот эти самые управленцы... 18 миллионов — чудовищная цифра, серьезнейшая цифра, понимаете. И, кстати, перестраиваться внешне они могут быстрее всех, это флюгера, им повернуться — одна секунда, лишь бы под ними ничего не шаталось, лишь бы вот только кресло осталось А так значит: сказано перестройка — будет перестройка, сказано демократия — будет демократия. Но демократии они боятся, они смертельно боятся ее, безусловно, конечно. Вот я не хотел как-то задевать вроде вопросы сегодняшнего времени, но приходится их увязывать. Поэтому сегодня часто приходится слышать такие мнения, что вся эта перестройка, вся эта демократия, вот нынешняя, все это болтовня, болтовня, болтовня одна. Вы знаете, правда. Начиналось все действительно с гласности, то есть с разговоров. Вроде ля-ля-ля, а где же все, что изменилось на столе? Где же в нашем гардеробе? Где же все это? Мы все понимаем, что это труднее. Но, вы знаете, мое глубочайшее убеждение, без этих вот так называемых "ля-ля", без этой болтовни, на самом деле ни демократии, ничего не будет. Нужно прежде всего обнажить свои язвы, назвать болячки, назвать их да поставить диагноз. Диагноз — это вещь гласная. Вот его ставят, отважно ставят, с самого верха ставят. Я так догадываюсь, что наверху не все гладко проходит, наверное, там есть сопротивление, но я в восторге, в восхищении от отваги и смелости нашего руководства и я не боюсь показаться, что ли, подхалимом, заявляя о своей приверженности к этим тенденциям и тем, что я всеми силами буду способствовать этим движениям по пути демократизации, гласности в нашей стране. Ничего важнее за последние годы, за последние десятилетия, я не вижу в нашей общественной жизни, ничего важнее не было. Самое главное, что происходит, происходит сегодня. Время чрезвычайно интересное. Мне очень нравится в нем жить, мне нравится в нем участвовать, я чувствую себя мобилизованным и с удовольствием выполняю свой долг так, как я его понимаю. Так что, понимаете, гласность необходима абсолютно и, я думаю, что она должна прокатиться дальше. Если позволено мне будет так сказать, я думаю, что следующий этап именно гласности, демократизации — это назвать, а кто виноват? Поименно. Пофамильно. Чтоб было ясно, что в дальнейшем действия, направленные на ущемление демократизации и гласности, не должны проходить. Вот восстановить добрые имена тех, кто пострадал, а грязное имя тех, кто виновен? Поэтому, я думаю, что пусть и дальше эти чиновники, которые пока еще работают, пока еще живы и даже занимают должности, пусть они открывают и в следующий раз каждый номер "Огонька" или "Московских новостей" как бомбу, готовую взорваться их собственным именем.

С. Ж.: Еще вопрос. Клячкин, выступающий по приглашению КСП, и Клячкин — профессиональный артист? Принципиальная разница есть?

Е. К.: Нет, принципиальной нету. Я даже больше скажу того. понимаете, по КСП я больше осторожничал. Мне очень жалко было подводить этих ребят, которые вопреки тенденциям, вопреки каким-то запретам и опасениям вышестоящих организаций, пригласили меня и вот я спою, скажу что-нибудь не то, понимаете, и они будут страдать, и закроют их несчастный клуб, который, может, с трудом-то и открылся, а учитывая 80-е годы, значит, правда, я был здесь раньше, вот в 80-м там, когда пошли эти письма с легкой руки и нелегкой памяти Гришина, понимаете, пошли по стране письма о том, чтобы приструнить все эти клубы самодеятельной песни, их придать там профсоюзам и так далее. А профсоюзы тоже напуганы были достаточно этой, привнесенной в них, деятельностью. Мне очень жалко было подводить этих ребят, в том числе порядочных людей с профессиональных комитетов, которые хотели, что-то пытались делать... Понимаете, жалко конкретных людей и поэтому как-то сам себя удерживаешь: да ну, к черту, да ну, что в конце концов...

А сейчас я выхожу на сцену абсолютно раскованным, уверенным в том, что я отвечаю за свои слова как гражданин и человек. Худшее, что может произойти — пострадаю я сам. Я пострадаю сам, но я же гражданин, я человек, я отвечаю за то, что я говорю. Да, я понимаю, что не всем нравится, что я говорю, не все согласны. Кстати, это вопрос естественный, это естественно — не все согласны. Не все согласны и с перестройкой, не все согласны и с демократизацией. Кому-то удобнее, кому-то, может, казалось, что мы покушаемся на какие-то ценности, которые были, понимаете, бравируем и так далее. Понимаете, ценности, которые омыты кровью людей, которые омыты кровью невинно пострадавших, это не есть ценность. Безвинно пострадавших. Понимаете, надо честно вскрывать, как оно было на самом деле. Я вообще сторонник открытости как в отношениях между людьми, так и в общественных отношениях, как в личных отношениях, так и в общественных, понимаете. Надо быть отважным, надо быть безрассудным, надо быть рискованным. Не авантюрным, а рискованным, то есть говорить так, как оно есть. Ну, что ж тут... И поэтому профессионально я веду себя на сцене, ну, можно сказать так: у меня за душой нет ничего такого, чего бы я не вынес на сцену. Такого ничего нет. Сокрытого камня, дескать, вот чего-то... Нет, ничего этого нету. Я четно и откровенно говорю прямо. Это прекрасно. Это замечательное чувство откровенного разговора со своей аудиторией и чувство взаимопонимания. Потому что, в конечном счете, я несу, как сказал поэт, прекрасное, доброе, вечное. Разумное, доброе, вечное. Я это чувствую и это чувствуют все, кто меня слушает. И, заметьте, что интересно? Мои выступления, вы бывали ведь на концерте, мои выступления достаточно острые, по крайней мере фрагменты, достаточно острые. вы знаете, ни разу... А, кстати, то, что я пою, это, в общем-то, не всегда совпадает с рапортичкой, которая утверждалась три года назад, понимаете. Какие-то новые вещи есть, какие-то вещи, которые не звучали. Ну, казалось бы, так модно, у нас так принято, взять написать письмо в вышестоящую организацию, которая прокатывает товарища Клячкина, что он там поет со сцены? Ни разу, ни одного такого письма не было! Ни инспирированного, ни просто действительно искренне написанного трудящимся, который возражает. Не было, потому что они чувствуют, что в конечном счете за всем стоит доброта и сострадание к людям. Это — главное. Это главное, что я несу. Я говорю о равновесии в своих концертах, в моих выступлениях, оно и соблюдается и нравится, потому что посыл, главный посыл — чувство добра, чувство любви к этим людям, которые передо мной сидят, и уверенности, кстати, уж попутно скажем и об этом: я выхожу на сцену, зная точно, будучи уверенным, что передо мной сидит двести? пятьсот? тысяча? сколько их есть? умных, добрых и честных людей. Они не такие, но в эти два часа они будут такими и такими уйдут, и какое-то время, может, это пробудет в них.

С. Ж.: Были ли люди в вашей жизни, которые так или иначе повлияли на Ваше творчество?

Е. К.: Ну, конечно. Это люди были и те, с которыми я лично, к сожалению, не был знаком, я имею в виду литературу, произведения. А в произведениях, если они искренни и талантливы, авторы выражают себя больше, чем в жизни. В этом я убежден совершенно. Я могу назвать имена, начиная от Гоголя, от Николая Васильевича. Это удивительный поэт, я даже говорю, именно поэт, удивительный поэт 20 века, как ни странно, из 19 и 20-го. Это самый современный из кого я только знаю в 19 веке, хотя это начало 19 века. Вот. Булгаков, Платонов, Трифонов. Вот имена русских советских писателей. Как ни странно...

С. Ж.: Взять Ваш жанр именно? Авторская песня?

Е. К.: Ну, если мой жанр взять. Сказать, что это для меня образцы, например, или как-то вот учителя, нет. Этого не было. Мы начинали все вместе примерно. Я узнал одновременно всех своих товарищей, начинал вне влияния их, начинал совершенно с другими стимулами. Мне, например, когда я услышал впервые песни, ну, будем говорить о мэтрах нашего жанра, скажем, Булата Окуджавы, я активно их не принял, Мне казалось, что это приблатненная мелодия, а я тогда, меня крайне интересовало именно музыкальное решение стиха. Я начинал с песен на чужие стихи, первые два года занимался этим. И мне казалось, что влияние, эмоциональное и даже смысловое влияние музыки и стиха во многих случаях равноправно. И нужно музыкой усилить, не просто, значит, проинтонировать стих, это мало, а усиля его, внести новый смысл, может быть, новое значение, значимость новую стиха...

С. Ж.: Это прозвучало в одной из Ваших песен. Я запамятовал, как она называется, но смысл строк, что музыка от стиха неотделима.

Е.К.: А да, есть. Ну, там, правда, личная песня, она касается двоих людей: "как музыка и стих неотделимы друг от друга, так мы с тобой..." Да, такая вот. Кстати, называется "Тебе" песня эта. Кстати, на пластинке она тоже. Ну, пластинка... Вот редко так бывает, такое совпадение, я перекидываюсь, но это тоже, может быть, полезно, редко бывает, чтобы человек был своим, не то что произведением, а сборником доволен, что-то ему не нравится. Я могу сказать, что пластинка, которая вышла, моя первая пластинка, я не стыжусь ее. Это уже много. Я отстоял то, что хотел отстоять в этой пластинке, ну а тут как раз наступила перестройка и все совпало, и оппоненты отпали сами по себе.

Вы знаете, я думаю, что с большим правом мог бы сказать о своих коллегах, товарищах по цеху, как именно товарищах равноправных, не склоняя перед ними колен. Может быть, единственный человек, которым я хотел бы восхититься, но сейчас это уже неприлично делать, я говорю о Владимире Семеновиче, поскольку его, можно сказать, залили елеем и патокой, особенно вот после 25-го числа, в эти дни...У нас как-то повелось, в нашей стране, отсутствие чувства меры в этом плане. И я пел песню, посвященную памяти Высоцкого, пел все время, аж до последних дней, сейчас я не пою ее, я считаю просто неприличным это делать: еще одну ложку меда вылить на этот, уже приторный, памятник, просто неприлично. Ведь помнят же, черт возьми, все же помнят, Володя написал этот свой стих, свою песню удивительную,"Монумент", удивительную песню, и все равно! Я удивляюсь, я люблю Рязанова, я люблю его, люблю его фильмы, но почему чувство меры так изменило этому человеку в последних этих вот его работах?! Почему он счел себя обязанным так это подать, я не знаю. Ведь, мне кажется, чем выше человек, тем должна быть большая бережность в отношении его памяти. Бережность в плане не перебрать, не перебрать!

С. Ж.: В 60-е годы Вы пели, кроме своих песен, песни Александра Галича. Ваше отношение к этому человеку не изменилось с тех пор? Вообще несколько слов о Галиче, потому что это имя практически не знают сейчас, кстати, наша газета одна из немногих в провинции, в которой упоминали имя Галича, хотя бы упоминали. Во всяком случае многих людей заботит судьба творческого наследия Галича.

Е. К.: Сейчас отвечу на этот вопрос. Во-первых, очень приятно мне, что в вашей газете это имя появлялось. Я никогда не забывал Александра Аркадьевича. Я должен сказать, что с годами наши отношения становились все более близкими, и если можно назвать дружбой отношения между, безусловно, старшим и младшим, и не только по возрасту, потому что уровень, на котором работал Александр Аркадьевич, этого уровня не достигли никто в нашей стране, утверждаю это ответственно, не достиг его и Владимир Семенович Высоцкий. Вот. При этом Володя стал великим народным художником, а Галич остался великим художником и не стал народным. Это, безусловно, трагедия художника, трагедия его творчества, трагедия и его жизни, потому что свою жизнь Александр Галич, как известно, как многим известно, должно быть известно вообще всем, потому что это и писалось в нашей прессе, в "Неделе", в частности, закончил в Париже как эмигрант, вот. Еще раз упомянем, и не всуе, имя, тут, правда, может быть, домыслы, но мне известно почти из достоверных источников, что и Гришин приложил тоже руку к тому, чтобы Галич был исключен из всех союзов, и в конце концов, его, можно сказать, коленом выперли за рубеж. Понимаете, последние годы, как прожил Александр Аркадьевич — скитаться, то есть не скитаться по жилью, жилье у него сохранялось на Аэропортовской улице, но скитаться из компании в компанию, где твои друзья и друзья друзей, и друзья друзей друзей, собираются и скидываются по два рубля, по трехе во время обеда, зная, что эти два рубля и треха останутся тому, кто сидит сейчас вместе с ними за столом, там, пьет водку, обедает и потом будет петь им песни... Худшего унижения придумать для художника нельзя! Это мордой протащить по грязи, лицом протащить по грязи, вот, понимаете, это унижение, причем от тех людей, которые к тебе благоволят, которые тебя любят! Ну, как же это так, а, это унизительно, конечно. Это были последние годы жизни Александра Галича в России. Вот. Я не знаю, для чего ему нужно было ждать, видите, ждать ему оставалось, оказывается еще двенадцать лет, это большой срок. В 75-м он уехал, в 77-м его не стало, так что до перестройки ему оставалось ждать долго, десять лет, дождался бы он, дожил бы здесь, трудно сказать, потому что положение все ухудшалось. Вот.

В последнее время прошли вечера памяти Александра Аркадьевича,15 декабря его не стало, это несчастный случай, для тех, кто не знает ситуации, несчастный случай — в пьяном виде, а какой еще мог быть вид у человека, который за границей не хотел работать, на "голосах",занимающихся антисоветской пропагандой, тут надо прямо смотреть на эти вещи — мы занимаемся пропагандой и они занимаются пропагандой — и радиостанциии "свобода" и "Свободная Европа" занимаются тем, чем они должны заниматься, за то их и субсидируют, и работать на эти радиостанции Галич, конечно, не мог. Он гражданин своей страны и остался им, хотя уехал, он болью своей страны был болен, и если кто не понял, что песни его наполнены кровью и болью, за те горечи, за те болячки, которыми болела его страна, тот ничего не понял в творчестве Александра Галича.

Так вот, значит, во многих городах прошли вечера, в Москве... В Ленинграде прошел вечер памяти Александра Галича, я вел этот вечер, он прошел очень хорошо. Первые полтора часа звучали записи песен Александра Галича, на сцене стоял его портрет громадный, большой портрет, и горело 5-7,не помню, сколько, много свечей, полтора часа, при свечах, без всякого действия, люди слушали Галича. После этого, значит, на сцену вышли люди, три человека: я, ведущий этот вечер, Александр Дольский и одна девочка, Галя Богдановская, которая пела просто две песни, ждали еще третьего... Александр Городницкий, была непогода, Сашин самолет застрял из Москвы, не из Москвы, он как-то через Таллинн летел, короче говоря, не смог прибыть на этот вечер. И вот мы, в сущности, вдвоем с Сашей провели этот вечер, он прошел прекрасно, тепло, достойно, ну, в общем, он прошел хорошо.

Что касается знакомства с наследием Александра Галича. Пластинка с песнями Александра Галича на фирме "Мелодия" подготовлена. Песни серьезные, пластинка подготовлена серьезно, есть надежды, что пластинка эта выйдет, и в скором времени, есть опасения на то, что она не выйдет в скором времени. И то, и другое есть, все зависит от того, как пойдут дела и с демократизацией, и с гласностью, и с прочим. Как вы знаете, опубликованы стихи Иосифа Бродского, в двенадцатом номере "Нового мира", это много, это очень много, это в первый раз, чтобы поэт-эмигрант, так сказать, по статусу своему, а по существу большой русский поэт, был опубликован, будучи эмигрантом, в нашей прессе. Это очень здорово. Идет разговор о том, что будет издан сборник стихов Иосифа Бродского в нашем "Советском писателе", это замечательно, это было бы здорово, потому что будет возвращено наследие русского поэта русскому читателю, советскому читателю. Вот. В этой связи должно быть возвращено наследие Александра Галича советскому слушателю, советскому читателю, вот. И тогда было бы все ясно, было бы ясно, про что писал Галич. О, я представляю этот злобный вой, я представляю его хорошо, потому что когда Андрей Платонов написал "Он хотел проникнуть в партию и скрыться в руководстве...", он именно острие этой фразы, этой удивительной фразы, оно было направленно именно против тех, кто мешает процессам демократизации и гласности. Скрыться в руководстве, анонимности вот чего они хотят, закон бюрократии — тайна, чтобы все, что они говорят, было бы тайно, неизвестно кто, вот мы..." В руководстве созрело мнение...",этакая обезличка. Не надо созревших мнений, нужно имя, нужна фамилия, нужна обоснованность этого мнения и обсуждение его, замечательно было бы. Я говорю об этом горячо, потому что не горячо об этом говорить нельзя. Вот, я думаю, надеюсь, что и наследие Александра Галича будет постепенно возвращено советскому читателю и будет, как и книги Платонова, как "Дети Арбата" Рыбакова, вызовет совершенно ясную, четкую реакцию. Когда человеку доверяют, он никогда не потирает злобно руки, не говорит: "Ага, вот вы какие, оказывается!" Нет, этого не происходит, человек благодарен за доверие и ищет позитивные возможности выхода из создавшегося положения. Вот и все, я думаю, что с творчеством Галича будет точно так же.

С. Ж.: Авторская песня за свою тридцатилетнюю историю, на Ваш взгляд, что она потеряла и что она приобрела?

Е. К.: Ну, она, бесспорно, потеряла сенсационность, это ясно. Когда все это начиналось, это была сенсация, это была неожиданность, удар, опасность, боялись эти самые товарищи ужасно, не знали, с чем это едят, казалось, что это процесс неуправляемый совершенно. Но, вы знаете, он неуправляемый, но дело в том, что каждый автор управляет сам собой. Если это художник, то в нем все уравновешено, все достаточно. Не надо бояться, и за эти двадцать с лишним лет эти товарищи, конечно, поняли, что действительно не нужно ничего бояться. В этой авторской песне нет этой бомбы, есть глубина, которая должна быть в любом...ну, не во всех произведениях, не у всех авторов, но у тех, кто сохранил себя как личность и как художник, есть и глубина, в общем, все, что свойственно художнику большому, все это есть. Я думаю, что на сегодняшний день кончилось время, так сказать, я уж воспользуюсь своим собственным, когда-то найденным образом, метафорой своей, я написал об этом в "Литературной России" в своей статье, если встречалось вам: если раньше это было похоже на пробивание ущелья в скале, то теперь, в целом, все это похоже на выход на равнину, некий такой плес. Авторов стало много, запреты во многом сняты, так сказать, тем, кто только начинает, им тоже сложно. Им тоже, прежде, чем пробиться до имени, до права что-то сказать, нужно преодолеть, наверное, сопротивление тех самых чиновников, которые внизу, а чем ниже чиновник, тем он больше боится, такой закон, у него меньше опыта и больше опасений. Поэтому у них свои сложности, конечно, возникают, чего-то мы, может быть, не знаем, но, я надеюсь, что после этого плеса снова будет глубина, естественно, чем шире разлив, тем меньше глубина и тем меньше течение, вот. Тогда, в мое время, людей было меньше, авторов было меньше, но они глубже копали и каждый был личностью, вот. Теперь, значит, их больше, но "теперь" это, скажем, три года назад, а сегодня есть основания надеяться, что появляются имена, копающие и глубоко, и интересно, вот, и Михаил Щербаков, и дуэт этот московский, Иващенко и Васильев, еще есть имена, которые на базе нового общественного витка, витка общественного развития, необходимости осознать себя на этом витке и выявить иные, тревожащие, так сказать, конфликты, появятся эти смелые люди, эти отважные ребята, которые дадут еще одну жизнь нашему жанру, а необходимость в этом есть, а раз необходимость есть, то появятся и имена, вот так я сказал бы.

С. Ж.: Многие клубы самодеятельной песни переживают сейчас кризис. В чем Вы видите основные причины того, что большинство клубов, проработав нескольк лет, все-таки распадаются, особенно в провинции? пять, шесть, от силы семь лет — все, клуб распался...

Е. К.: Знаете что. Я думаю, вы не совсем правы здесь, неправы в чем, говоря "сейчас". Понимаете, эта тенденция, она совершенно естественна. Значит, я за эти долгие годы, 25-26 лет я занимаюсь авторской песней, я ездил по самым разным городам страны и в основном, до того, как стал профессиональным артистом, именно по приглашению клубов самодеятельной песни, и очень хорошо все наблюдал воочию. Вы знаете, будь это пять, семь или десять лет, это даже не важно, но клуб самодеятельной песни — это живой организм, вообще даже не только клуб, любая организация — живой организм, театр это будет, даже научное учреждение — все это живой организм и у них есть, как у любого организма, возраст рождения, становления, зрелости, увядания, распада и даже смерти. Это есть. Я наблюдал это в Минске, я наблюдал это в Киеве, я наблюдал это в Куйбышеве, во всех буквально городах, причем я называю города — столицы клубов, столицы самодеятельной песни, где все это и зарождалось, ну, наряду с Ленинградом и Москвой. В Ленинграде тоже не бесконфликтно проходило все это, клуб самодеятельной песни, тот же "Восток", испытывал давление сверху и кто-то, понимаете, шел на компромисс в руководстве этого клуба... Да, мы авторы, и некоторые из нас, уже имевшие имя, остались в стороне, мы уходили, мы не желали знаться с этими вот ренегатами как бы... Ну, что ренегаты, что их обвинять? Понимаете, или закрывать совсем, или как-то жить, как говорится, Бог им судья. Понимаете, каждый решает в меру своей совести и упорства и силы характера, понимаете, и где-то руководство того, при ком находится этот клуб, сдаст свои позиции, где-то... Тут все имеет значение: личные амбиции автора, личные амбиции руководителя клуба, личные амбиции директора Дома культуры или горкома, при ком базирутся клуб, все имеет значение: характер, убедительность, талант, ну, все-все-все! И поэтому, значит, начинаются конфликты между участниками клуба, кто-то там обижен, вот его все время фотографируют, фотографируют, а даже имя его неизвестно, например. Или собирает-собирает там эти самые ленты, пленки, тратит деньги, потом вдруг его обвиняют, что он на этом деле зарабатывает что-то... Ну, что он зарабатывает? Кому-то надоело, он говорит: я переписываю тому, этому, пятому, десятому, я трачу все свои дни на это дело, будьте любезны, за переписывание ленты платите, там, мне, ему, клубу... Вот такие разговоры. Вопрос: много — мало? Я понимаю, что вопрос денег, вопрос не последний в нашей жизни, ну что же делать? Это вопросы такие, вроде: святое дело, а он деньги берет? Начинается это... Начинается с момента, после вот этого роста, ликования от того, что получилось, концерты получились, авторы появились, исполнители появились, все идет... Вдруг начинаются счеты-расчеты,и начинает что-то рассыпаться внутри... Страшного ничего нет. Видимо, клуб в Ижевске, если вы его имеете в виду, он возник, может быть, несколько позже, даже не позже, я знаю вот тут руководителя этого клуба, здесь он что ли, не имел, тогда, когда я приезжал, десять лет назад, широкого резонанса в массах города... Имел? Я ошибаюсь? Имел, да? Я плохо знаю ситуацию, может быть и так, но я хочу сказать, что, не вникая в суть вопроса в данном городе, я просто не знаю, как оно было, но, видимо, какие-то похожие вещи происходили и у вас, если вы проанализируете, наверное, вы согласитесь со мной, что что-то именно в этом плане и происходило. Процесс становления, там не до распределения премий не до распределения наград, там все охвачены энтузиазмом... Господи, да нашу страну с вами взять, что говорить-то? Время первых пятилеток и так далее. Кто там думал о товарище Сталине, о том, что репрессии и так далее, а знали ведь, все знали, но тем не мнеее, наряду с тем, что ночами брали из Дома на набережной, в это же самое время метрополитен прорывали, люди жертвовали временем, здоровьем, всем... Четырнадцать норм — Стаханов! И все — полный ноль! А потом узнавали, что оказывается, им подготовили его рекорд и так далее, то есть это была своего рода "липа",как сейчас говорят, показуха, но люди верили в это. Вера — великое дело. Вера — великое дело, понимаете, и с ней обращаться так вот просто, раз и зачеркнул, тоже нельзя, тоже нельзя. И опасения тех, кто сегодня боится вот этих процессов демократизации и гласности, именно в плане того, что рушится вера, я их тоже прекрасно понимаю. И нужна, наверное, зрелость взрослого человека, моя, например, чтобы понять, что вера не рухнет от этих знаний, а с молодым человеком как быть? Надо быть аккуратным, надо быть очень бережным к нему и вести его очень осторожно по этому краю, все это должно быть очень соразмерено. Я все это прекрасно понимаю, поэтому вот бить тревогу, поднимать панику по поводу того, что клуб самодеятельной песни вроде пришел в упадок, он возникнет сова. Придет иное поколение, с иными воззрениями, может, они скажут: А-а, да ну его, этот клуб, рок-музыка — вот что должен быть во главе угла! Что значит рок? Рок-музыка все равно не напитает тебя все равно, если там нет стихов, если нет смысла, если нет того, что отвечает потребности человека. чем-то потребности отвечает, да, ликовать, раскрепоститься, подрыгать ногами, ну, это я так говорю, то есть — выплеск энергии, ну, наверное, это даст, ну, а осознать себя в этом мире и так далее? Что-то должно быть тоже еще, понимаете, наше движение возникло как ответ на общественную потребность. Именно это обстоятельство вселяет в меня надежду, что оно и не прекратится, что оно будет живым, значит, где-то будут клубы умирать, в каком-то городе, в другом возникнут и в этом возникнут потом. Будет, будет это движение, как самодеятельность вначале выдвигает из своей среды профессионалов, наиболее интересных, тех, кто без этого жить не может, ощущает, это — главное дело моей жизни. Вот, как я, например. Я попал на сцену профессиональную тогда, когда понял, что другого быть ничего не может. Я готов, перефразируя русскую пословицу, вынести на сцену: что посмеешь, то и пожнешь. Вот, я посмею вынести.

С. Ж.: Евгений Исаакович, это Ваш второй приезд в наш город. Каждый город имеет какие-то свои черты неповторимые, какие-то свои приметы, дух какой-то свой... Может быть, эти черты не всегда вызывают какое-то такое приятное отношение к этому городу. Ваши впечатления от Ижевска?

Е. К.: Вы имеете в виду, город — как архитектура или город — как люди?

С. Ж.: Город — как люди, прежде всего.

Е. К.: Ну, город — как люди, значит, у меня впечатление двоякое. Во-первых, я был здесь очень давно, по приглашению КСП, и тогда как-то для меня почувствовалось, что эти встречи были, как и везде, встречами с любителями песни, то есть такая, не то что элитарная, но публика, очень ограниченный контингент, это люди, которые любят песню, они ничем не отличаются от Красноярска, от Кемерова, кстати, я в Красноярске не был в таком плане, а нет, тоже был, практически везде был, от Кемерова, где я вот начинал клуб песни, каких-то других городов, Магнитогорска, ну, то же самое, это — доверчивые глаза... Понимаете, для меня... Да, это одна сторона. Другая сторона — я хорошо видел этот город в другие приезды, когда приезжал сюда без всяких песен, просто моя жена отсюда родом и ее родители живут здесь, мы сейчас находимся в квартире ее родителей... Мои родные, значит, здесь и я сюда приезжал уже как родственник, со своей дочкой, со своими детьми, загорая на пляже на вашем, видел этот город из окна трамвая, не разъезжая в "Волге" или в такси, как полагается артисту на свои концерты ехать, а так, как нормальный гражданин вашего города. Знаю снабжение хорошо, знаю этот огородик, где находятся ее родители, мне город очень нравится. Хотя я знаю, что здесь совершаются, как и в других городах, и преступления, обыкновенные уголовные преступления, то есть город пьющий, город, живущий по обычным законам русских городов, не будем оскорбляться этим словом, провинциальных городов. Нормальный областной центр, с большой промышленностью, с большим рабочим классом, с большими планами, надеждами, необходимостью работать и на оборону, как это везде принято, и на быт, и так далее, где быт всегда немножко отстает от промышленности. Как и везде, как и везде... Вот такой вот город.

Честно говоря, я вот вам описал его, для меня было громадной неожиданностью битком набитые залы на моих концертах вот сейчас вот, я не думал, что мои песни вызовут такой интерес. То есть, иначе говоря, я хорошо понимаю, что все-таки мои песни, это песни, будем говорить прямо, не для рабочего класса, не для тинейджеров так называемых, от 14 до 18, подростков, которые балдеют там от рок-музыки там,"Алиса","Кино", все, что угодно. Нет, мои песни для людей думающих, я не думаю, что моя аудитория, а я знаю что это за аудитория, это аудитория ИТР, студентов, то есть людей, которые входят в мир с желанием осознать его, я не думал, что моя аудитория столь многочисленна в этом городе. Хотя можно было бы и подумать и догадаться, что так оно и есть. Я был просто по-хорошему поражен этим, что залы полны и что реакция, ну,будем говорить так, адекватна: спел и тут же... Как, не помню, кто-то из актеров сказал, в Москве плохо выступать. В Москве вот твои слова, твои фразы они как-то застревают в первых рядах, в мехах, в бриллиантах, и потом, постепенно, тебе через тридцать секунд выкладывают, в виде таких реденьких аплодисментов: оценили, не удивил. А чем дальше от Москвы, чем провинциальней, тем непосредственнее реакция, как игра в шайбу, пас в пас, тут же ответ. Вот эта неизбалованность, эта доверчивость, в хорошем смысле доверчивость, потому что народ у нас доверчивый-доверчивый, но распознать подлинное от фальшивого он очень хорошо может. Когда я говорю об ИТР, я не исключаю, разумеется, ни рабочий класс, понимайте меня правильно, то есть ко мне приходят те, у кого есть интерес к этому жанру, к разговору серьезному, а после того как они поняли, ну, после первых же концертов стало ясно, что я принес на сцену, то есть могли бы концерты вторые оказаться неполными, они оказались полными...

С. Ж.: Я тоже беспокоился, я был на первом и на третьем Вашем концерте, позавчера и вчера, я поразился. Поразительно восприимали, поразительно вам аплодировали, люди, у которых глаза сначала были вот такие от того, что билеты 2-50, 2 рубля, видимо, в зависимости от категории, привыкли, что билеты на самодеятельных авторов...

Е. К.: По рублю, да?

С. Ж.: Я сам даже несколько недоумевал, но Вы знаете,2 рубля,2-50 было людям не жалко, я смею Вас уверить, это я видел, это я слышал...

Е. К.: Жалко, что я получаю по 29 рублей за концерт всего, это не сумма...

Я хотел сказать еще, заканчивая разговор о вашем городе, сказать, что это город абсолютно мой, что это моя аудитория, нет, все-таки это было бы неправдой. Это не Новосибирск, это не столица, это не Воронеж, это не столица Черноземья, это не столица нашей Родины — Москва, то есть, понимаете, когда города переполнены вот этой интеллигенцией и так далее, Ижевск все-таки город не такой, но здесь хватает, хватат моих слушателей... В Новосибирске прошло 30 моих концертов, за десять дней, 30 кассовых концертов, по тысяче человек, битком набитые залы, тоже по трехе билеты, там даже вопроса об этом не стояло, хоть шесть, потому что они знали, на что они... Понимаете, вы говорите, народ не жалел эти 2,2-50,понимаете,они заплатили цену настоящую за настоящее. Ну, вот такой вот ответ.

С. Ж.: Еще один вопрос. Город, в котором бы Вам хотелось побывать?

Е. К.: Вообще?

С. Ж.: Вообще.

Е. К.: В Союзе или...?

С. Ж.: И в Союзе и за границей...

Е. К.: Да. В Союзе город?

С. Ж.: Или вы уже всюду побывали?

Е. К.: Сережа, наверное, все-таки всюду. И вот в городах, где бы я хотел побывать именно в этом качестве, профессионального артиста. Понимаете, тут наверное говорит и мое тщеславие, и мое что-то еще... Все-таки я хочу въехать в город на коне, все-таки. Я хотел бы так, что, конечно, трудно совместить, я хотел бы, чтобы у меня было время посмотреть его и так, и этак. Ну, где такое получалось, будем говорить так? В Ташкенте, получилось. И там хватает русской аудитории, чтобы...Вот и хватило время, чтобы побывать и даже выкроить время улететь в Самарканд. Это была авантюра такая, потому что Самарканд все-таки не близко, вдруг погода или что, я опоздаю на концерты, но вот получились меня сутки в Самарканде. Это получилось. Вообще, чем экзотичнее город, тем больше хотелось бы в нем побывать, наверное. Это уж совсем, наверное, не мои города, там, Фрунзе, ну все-таки они национальности такие, хотел бы, там я не был. Вот из этих республик я был где: Душанбе, Алма-Ата, Ташкент. Соответственно, осталось кое-что. Вот. Ереван, ни разу не был, очень хотелось бы. Не сомневаюсь, что все-таки и там бы нашлась моя аудитория, не сомневаюсь и в этом. Все-таки хочется, вот вы спрашиваете, где бы я хотел побывать, и я невольно все-таки впихиваю свое мнение, что вот хочу спеть свои песни, все-таки хочется себя показать. Ну, показать себя, это неправильно, поделиться, вот что будет верно, поделиться. Все-таки я убежден, что в пятьдесят лет все-таки до чего-то добежал, до каких-то вещей все-таки добежал, хочется поделиться. Очень счастлив был, что этим летом побывал на Чукотке. В сущности, там даже городов нет. Ну, что Певек? Это поселок, Билибино тоже поселок, кстати, очень понравился, эта аккуратная, сейчас уж так страшно говорить об этом, атомная станция, она ж маленькая, такая экологически чистая. Я был там со своим концертмейстером, но вот Саша Макаров он как-то не рискнул пойти вставать на этот реакторный блок, а я постоял. Ну, что? Детей трое, в конце концов. Шутка. Ну, интересно было. Чукотка есть Чукотка. В июле месяце видеть плавающую льдину у берега — это впечатляет, в июле месяце видеть людей в ушанках и в поднятых воротниках... Певек. Видишь воочию, как люди живут. Тяжело живут люди, тяжело. Консервы есть любые. Любые! Вот, что возмечтается, все то и есть. Зависти ни малейшей. Ничего свежего нет, ничего. Тяжело живут люди. Суровая природа и то, что там в конце концов набегает тройной оклад, оправданно. Зря деньги не платят у нас. Вот буквально после вас, возвращаюсь в Ленинград на два дня, и будет Владивосток, никогда не был, очень хочется. Ну, когда бы я мог посмотреть такое и побывать, если бы не был профессионалом. Это очень много дает — профессиональная сцена. КСП долго бы телились, как это все сделать, как пригласить, где взять денег и так далее. У профессионала вопрос не стоит, этим занимается филармония, то есть система отработана, это замечательно. Вообще всем делом должны заниматься всерьез профессионалы — политикой, экономикой — когда этим начинают заниматься дилетанты, то получается не то.

С. Ж.: Мечта осуществимая — это, прежде всего, цель. А есть ли у вас мечта неосуществимая? Может быть, несбыточная вообще никогда? Есть ли такая мечта?

Е. К.: Ой (вздыхает), ну есть. Тщеславный я человек. Хочу, чтобы мои песни, вот мои песни, в лучшем изложении, с оркестром, с тонким, вкусным оркестром, знали бы во всем мире. Я убежден, что если бы нашему жанру был дан карт-бланш, в шестидесятые годы, то появились бы и музыканты, тонкие аранжировщики, может быть, не все бы из нас были блестящими исполнителями, появились бы и исполнители тогда блестящие в нашем жанре. То, что появились "Битлы" в Англии, пусть в другом качестве, но Россия, я думаю, им не уступила бы. Может быть, другой упор, на смысл, на социальную структуру и так далее... Там — эпоха, здесь была бы своя эпоха, но история не терпит сослагательного наклонения, поэтому мечта эта несбыточная... Может быть, сбудутся какие-то мелкие мечты, все-таки хоть побывать. Я хотел бы видеть мир. Я — гражданин своей страны, я — художник, приговоренный к своему народу, я счастлив этим, но я хочу видеть мир, я хочу видеть этот шарик голубой, я хочу посмотреть, как живут люди разных стран, от экзотических до самых цивилизованных. Хочу знать, что такое цивилизация, что такое Париж, что такое Нью-Йорк, Вашингтон. Хочу видеть, что такое развивающиеся страны, хочу видеть Африку, и Индию хочу, все хочу.

С. Ж.: Герой Ваших песен прошел довольно длительный путь, скажем, если 60-е годы — это молодой задиристый паренек, который воспринимает какие-то, может быть, конфликтные ситуации, все это переносит через себя, и вот сейчас герой Ваших песен — это умудренный жизненным опытом, человек, принимающий эту жизнь такой, какой она есть, Вы, помните, говорили на концерте о двух типах отношений к жизни, к каким-то жизненным ситуациям. Не могли бы Вы немного об этом сейчас напомнить?

Е. К.: Взрослое и юношеское, я говорил так, при этом, правда, я подчеркивал и сейчас подчеркну, что взрослость — это не значит переход в зрелый возраст и тогда только принять их, этот позитив, а юношеское восприятие — вот это протест, это выкрикивание, это только свойство юношеского возраста. Это не так... Я думаю, что наш нравственный, что ли, стержень, наша сущность, не позволяют нам и в зрелом возрасте принимать то, что принять невозможно, это неприятие свое выражать, я не знаю, наверное, вы помните, я заканчиваю свое выступление песней, которая называется "Схема", где убежден, что каждому человеку надо...Нельзя относиться к каждому человеку по выработанной схеме, схеме управления людьми, к массам . Я убежден, что к людям надо относиться с чувством глубочайшего уважения к их человеческому достоинству, индивидуально относиться к людям, к каждому. Ну, вот такое мое мнение. Я убежден, что наша жизнь вся построена на сбалансированности, на равновесии, равновесии между этим взрослым, принимающим мир и знающим его горести, горечи и беды, вот этим отношением, приятием его, и неприятием вот этим, протестом, этим выкриком естественным, неприятием, оно может быть и юношески-горячим и взросло-осознанным, того, чего принять нельзя и с чем нужно бороться. Но, повторяю, для всего для этого нужна выработка критерия, нужна выработка себя как личности, становления себя как личности. Я, в сущности, все свое выступление, да и всю свою жизнь занимаюсь именно этим, я хочу передать людям, сидящим передо мною, я хочу передать им свое ощущение моральных ценностей, нравственных ценностей, и чтобы они сами для себя решили, что им можно принимать, каждому человеку, что принимать ни в коем случае нельзя и как все-таки жить в этом неравновесном мире. Я жалею людей, мне их жалко, мне хочется им помочь.

С. Ж.: И давайте тогда будем заканчивать. Что бы Вы хотели пожелать молодым людям, которые выходят на сцену с гитарой?

Е. К.: Первое условие, совершенно необходимое, но еще недостаточное, это — честность. И второе — таланта. Два эти сочетания, сочетания двух этих качеств дадут, в конечном счете, я уверен, настоящего художника.

С. Ж.: Спасибо, Евгений Исаакович.

Е. К.: Пожалуйста.

Расшифровка интервью, близкая к стенографической, Алексей Красноперов — 1988 -2006 годы.