Интервью с Владимиром Ланцбергом

Вот все великие – они такие. Подойдешь к ним поближе, посмотришь повнимательнее – и не великие они вовсе. Сделаешь шаг назад, и поймешь, что это и есть настоящее величие – умение поднять собеседника до своего уровня, умение сократить дистанцию. Сверху вниз на людей чаще смотрят люди ничтожные.

Эта же самодостаточность позволяет им (великим) просто делать свое дело – не очень-то прислушиваясь ко мнениям со стороны. Не нравится – не ешьте. Не хотите – не слушайте. По такому принципу существовал на Грушинском Второй канал, который всегда поражал меня плотностью концентрации талантливых людей на единицу пространства. По такому же принципу, по-видимому, строится и все творчество Владимира Ланцберга.

Беседу с ним не хочется называть словом "интервью". Это какое-то "сверим наши мысли" — с правом каждого оставаться при своем. Больше похоже на поток сознания, для которого вопросы лишь задают направление...

Юмор-то в том...

— Владимир Исакович, а почему вы со Вторым каналом уходите с Грушинского фестиваля?

— Знаешь, мы скорее уходим не от – мы уходим куда... Дело в том, что Грушинский фестиваль – это уже давно не фестиваль авторской песни.

— А что это тогда?

— Это фестиваль попсовой песни, рок-песни... Сравни хотя бы этот год и прошлый: если в том году Гора еще как-то подпевала барду, забывшему слова, то в этом году она подпевала, в основном, забывшему слова Шевчуку. Но, понимаешь, широкие массы на самом деле – массы неглубокие. Ладно бы, только это. Но чем больше ты их кормишь тем, чего им не хочется, тем больше они проявляют нетерпимости, агрессивности, они не толерантны.

Работает себе Второй канал на своей эстраде, выбирает какую-то свою музыку... Казалось бы, не нравится – иди дальше, там еще куча эстрад всяких. Так нет, он обязательно должен сесть здесь, начать орать, ходить по головам, размахивать бутылкой... Работать в этом году стало на порядок труднее, чем в прошлом – тогда на полянке сидели еще "наши" люди, их можно было приструнить. В этом году сидят совершенно непонятные люди, орут, обзываются.

Юмор-то в том, что у нас нет средств и полномочий борьбы с ними. Когда мы проводим в Подмосковье свой слет, мы говорим: "Ребята, у нас сухой закон". Это наш слет, там ходят наши менты. Они видят какую-то пьяную морду, сначала они могут предупредить вежливо, а потом вывести с территории слета. То же самое, если кто-то начинает орать. Мы всех предупреждаем: у нас такой порядок.

Грушинский же давно прогнулся под охлос, а охлос везде одинаков. Боря Кейльман говорит: "Вова, ты понимаешь, мы у нас на Горе устраиваем нон-стоп-дансинг для всех..." Лукавое заявление: это не для всех. Что интересно человеку толпы, то неинтересно мне. Что интересно мне – может быть неинтересно им. Но юмор-то в том, что мы на неинтересное реагируем по-разному. Я могу промолчать, перетоптаться или просто не приду. Он – придет, будет нагло орать и требовать своего, кидаться камнями ... Разница в нашем поведении и в нашей численности – вот, что определяет, кто на фестивале хозяин.

Это одна сторона вопроса. Вторая, по моим предположениям, заключается в некоем порочном круге: массовый фестиваль нельзя сделать немассовым и элитарным. Только на чистом месте очень строгими правилами и жесткой силовой обороной. Грушинский уже не повернешь: чтобы организовать этот фестиваль, нужны большие деньги. Чтобы их получить, нужно привлечь небедных ребят. Но ребята просто так ничего не дадут, они используют эту массовость под рекламу, которая неэффективна на малочисленных слетах. Вот и цепляется одно за другое: деньги — за количество народа, количество народа – за деньги.

— То есть, выхода нет?

— С Грушинским фестивалем выход один – честно объявить его каким-то другим и отработать его как какой-то другой. Он ведь затрагивает только часть авторской песни – ту, которая привлекает широкие круги участников. А как только собираются эти широкие круги, им авторская песня становится до фени – им хочется чего-нибудь попроще. Шаова они еще простят – потому что он смешной.

— А был ли какой-то момент, после которого фестиваль двинулся в сторону опопсения? Какая-то причина?

— Я наблюдал фестиваль с 1971 по 1978 включительно, за вычетом 1976 года, и я помню, что тогда были две точки перелома: 1974 и 1977. До этого был фестиваль туристской песни, большинство людей были все-таки туристами, причем большей частью теми, кого потом стали называть КСП-шниками. Это все же были люди, которым было нужно чуть больше, чем ограниченному обывателю. Они куда-то ходили, читали книги, что-то пели, они были в этой среде.

Потом (я, правда, могу только догадываться) произошла такая вещь: уже с 1968 года после фестиваля в Новосибирске партийные идеологи стали котировать авторскую песню как антисоветчину, поэтому команда организаторов Грушинки, я так думаю, все время была под прессингом партии и правительства. Им, видимо, приходилось доказывать, что это фестиваль не интеллигентский, а пролетарский. И в какой-то момент резко запустили туда широкие массы. И юмор-то в том, что нельзя было избежать этого прессинга. Это был фатум, неизбежность. Начиная с какого-то времени, на поляне стали превалировать звуки, доносящиеся из приемничков – магнитофонов было еще мало – из приемничков людей, которые ловили какую-то легкую музычку. Впрочем, были и магнитофоны с "Битлами". Не то, что это было плохо. Просто "не то".

А в 1977 году, когда на фестиваль приехало тридцать тысяч человек... Разницы между тридцатью и ста тридцатью уже нет. Фестиваль уже – по составу и по духу – не отличался от того, что есть сейчас.

Кризис структур

— А такие изменения фестиваля как-нибудь соотносятся с изменениями в жанре вообще?

— Я думаю, никак не соотносятся. Знаешь, в чем дело, кризиса авторской песни нет. По одной простой причине: человек как существо – "мыслящий тростник". Какие-то свойства, может быть, отличаются в силу менталитетов разных наций: у нас такая песня прижилась, во Франции что-то подобное есть, в Польше нечто похожее можно найти, а вот в США, Германии практически нет. Там, где человек привык жить замкнуто и ничем не делиться, где нужно улыбаться и показывать, что у тебя все о!кей, там не станут плакаться и откровенничать. То есть уже отпадает куча резонов для такой песни. Она, если и будет, то будет немножко другая. Но допустим, что вся вселенная – это Россия. Пока у нас человек будет оставаться таким, будет потребность в сочинительстве такой песни у некоторого количества людей, и, наверное, не очень большого. Эта песня странно появилась, но еще долго не пропадет.

Видишь ли, есть не кризис жанра, а кризис структур. Продвинутая песня собирает меньше народу, а в нашей стране эта среда еще и малоплатежеспособная: врачи, учителя, студенты, школьники. Поэтому та самая "думающая песня для думающих людей" себя сейчас не окупает. Чем занимается Второй канал? Трясет разных небедных индивидов и эти две-три тысячи долларов вкладывает в то, чтобы съехались люди, что-то спели, что-то услышали. И все. Никто ни на чем не зарабатывает. Сегодня на этой части песни заработать трудно. А ведь почти все, кто хочет присосаться к авторской песне, – почти все пытаются заработать. Они делают коммерческие проекты, в которых обязательно присутствует охлос. Потому что его много, и по копеечке можно собрать в житницу.

Что произошло с "Песнями нашего века"? Взяли песню о жизни и смерти "Все перекаты да перекаты" — и сделали ее в кабацком варианте. Чтобы легче пелось широким слоям. Проект был просчитан и раскручен изумительно талантливо. Он упал в ту нишу, в которую до этого пытался упасть проект "Старые песни о главном" — его "отцы" угадали, что есть дефицит песни с человеческим лицом, с внятной мелодией и душевными словами, но они ошиблись в чем – почти все те песни были освещены имиджем, харизмой их изначальных исполнителей. А их дали полупластмассовым ребятам – кому удачно, а кому нет.

"Песни нашего века" частично оказались свободны от этих мощных имиджей – был более мягкий обобщенный имидж барда – человека без голоса, с обычной профессией, из обычного застолья. Посмотри, поют в общем-то яркие Митяев, Мищуки, но когда они поют в толпе, они нивелируются, они становятся частичкой хора.

И то, что они поют, не авторская песня – это полупопсовый слой. Если бы они продолжали проект на полную катушку, они довольно быстро исчерпали бы ресурсы и не задели бы или почти не задели Новеллу Матвееву, Аду Якушеву, Галича... Если наложить их репертуар на репертуар классической авторской песни, то увидим, что этот проект пошел немного по касательной. Он рассчитан на массы. Любая структура, которая хочет самоокупаться и приносить доходы, не может себе позволить охватить всю авторскую песню.

На этом Грушинском фестивале силами Миши Вейцкина под руководством Бори Кейльмана фестиваль лишился едва ли не самого ценного в авторской песне – голоса барда и его гитары. Раньше выходил Кукин или Вихорев... пусть как музейные экспонаты с одной песенкой. После него выходил Митяев с пятью. Но по одной песенке мы могли все-таки, немножко поскучав – я имею в виду себя условно как представителя толпы – услышать, как выглядит тот самый Кукин, который, про которого...

В этом году выходят эти же раритеты в сопровождении оравы, которая и голос забивает – не услышишь, и гитару тоже. Если бы Визбор вышел со своей характерно плохо настроенной гитарой, мы бы услышали хороший уверенный звук "Самарских бардов". Визбор? Этот? А нет, тот, который вон лысенький! Народу много, не разберешь. И как он звучит – никто не знает. Визбор вовремя помер, я думаю. В этом году фестиваль еще больше прогнулся под стандарты массового искусства. Получилось "красиво". Но какое отношение это имеет к авторской песне? Только то, что использует ее ресурсы, репертуар.

О вечном

— Насколько попса, которая сейчас везде – не только в авторской песне – агрессивна? Иногда возникает страшноватое чувство, что кто-то специально фильтрует вещи, которые отупляют аудиторию.

— Ты знаешь, здесь на самом деле мыслить приходится шире – есть ведь исторические аналогии. Когда в той или иной стране дела обстоят специфическим образом, не самым лучшим, правительство начинает, с одной стороны, опираться на самые необразованные темные силы, а с другой – культивировать, вернее, гипертрофировать идеи национального самосознания, спорт, и конечно, подбадривать массы, заигрывать с ними – мол, вы и являетесь солью нации. Не эти высоколобые, а вы, простые ребята.

В нашей стране это особенно опасно, потому что здесь живут простые ребята не одной веры и крови, все перемешаны и все друг у друга в заложниках. Мне кажется, сейчас идет какой-то странный виток, будто там наверху кто-то методом проб и ошибок определяет, как бы дешевле обеспечить себе халяву: ничего не делать в атмосфере нашего полукризисного состояния и вместе с тем просидеть столько, сколько хочется.

— А у вас нет ощущения, что это происходит от отсутствия мифологии, идеологии, философии хоть какой-то?

— Ты имеешь в виду что-то вроде национальной идеи? Это один из моих больных пунктиков. Я себе так представляю, если бы власть была достаточно разумной и могла делать то, что считает нужным – она же, увы, не всегда может, – то в рамках возможной нормальной национальной идеи правительство было бы обречено на то, чтобы воспользоваться ресурсами авторской песни, причем не массовой, а именно продвинутой. Как в свое время в шестидесятые годы пытались зацепиться за интеллигенцию – и пошли фильмы, книги, в общем-то и песни возникли тогда же, и КВН... Это дало такой мощный задел духовных ресурсов нации, что потом столько лет гнобили и не сгнобили, и даже сейчас утечка умов как-то восполняется новыми и новыми кадрами. Гумус был хорошо удобрен.

— Но для этого необходимо подтянуть охлос до пресловутых высоколобых..

— Это параллельный процесс. Я вообще думаю, что одно с другим должно образовать замкнутый круг. Если поднять нацию в массе, ее самосознание, ее образование, ее культуру – тогда и песня займет совершенно другое место. В то же время она вполне могла бы участвовать в этом подъеме, будь востребована.

— В начале года в Москве я побывала на концерте "Новые имена". Впечатление такое, что многие молодые ребята идут в сторону музыкальности, что совершенно не характерно для первых этапов авторской песни, очень много джаза стало... Не есть ли это путь в сторону попсы, и вообще, вы же много работаете с молодежью, куда сейчас движется жанр?

— Сейчас действительно музыкальная сторона очень заметна, в ней тоже неоднозначные процессы происходят. Один вариант: музыка АП требует только способностей и в общем-то не очень большой работы над собой. Поэтому дай-ка я сейчас насобачусь сочинять, особенно такую вот необязательную музыку, на какие-нибудь стихи, листая книжку. Глядишь, выскочу.

Второй вариант: авторская песня растет культурно и вбирает в себя всяческие культуры и субкультуры – для решения своих задач. Поэтому появилось много вещей вполне в русле авторской песни, которые взаимодействуют с самими разными музыками. Из авторов – то же самый Бардин, Чикина, Вотинцевы... Много людей, которые работают на границе, оставаясь при этом в авторской песне. Молодые стоят на плечах старших поколений. Они очень быстро проходят путь, который те прошли до них, и идут дальше.

— А что тогда остается неизменным?

— Как ни странно, все по-своему остается неизменным: и самокопательство есть, и философское начало, и поэзия... И дури хватает – все, что угодно. Дело в том, что человек остается неизменным – меняются технологии. Человек неизменен со времен дошекспировских, догомеровских. Поэтому средства меняются, а цели, количество ума и таланта, как ни странно, те же...

P.S. Концерт Владимира Ланцберга состоится в Самаре в эту субботу. Пища для ума гарантирована. А еще гарантирован неординарный взгляд на сегодняшнюю действительность. И самое главное – старая добрая "думающая песня".