Родитель философской герменевтики Ганс-Георг Гадамер в свое время раздраженно наставлял самоуверенное юношество по части отношения к онтологическим строениям Мартина Хайдеггера: "Если человеку кажется, что он прояснил, он за Хайдеггера или против, он выставляет себя на смех. Так просто мимо мысли не пройдешь". А как не просто?..

Сам фрайбургский метафизик тоже хорош. Всякое понимание, в том числе понимание себя, он полагал характеристикой бытия, онтологической сущностью, без которой понимание не может быть подлинным. Акт сознания должен сопровождаться вовлечением мыслящего в то, что им мыслится: он "преднаходит себя" в этом поле, "предсхватывает"; способ этого нахождения и есть понимание.

Стало быть, мысль – это не "так просто", это не категорический силлогизм и не математическая функция. С мыслью нельзя быть согласным или несогласным, это несколько самонадеянно по отношению к ней. Мысль – это пространство, в котором можно быть или не быть. Это уж как повезет...

Мало этого, процесс понимания принципиально не может быть завершен, он нескончаем. Чтобы отнести фрагменты и осколки текста или события к целому, должно заранее иметь идею именно этого целого, а не какого-нибудь другого. Или иначе: чтобы понять некую сущность, надобно ее интерпретировать и объяснить. И наоборот. Мысль бесконечно движется по кругу, но не по порочному, а по кругу, всякий раз не равному себе.

В этой герменевтической и семантической западне маялся еще Блаженный Августин, тщась разобраться, что важнее и весомее: вера – для понимания теософских истин, или понимание – для спасительной веры.

Похоже, разрешение замкнутого парадокса может быть только парадоксальным: понимать что-либо возможно тогда, когда то, что пытаешься понять, уже заранее понимаешь. Бытие само себя понимает через замысловатый мыслительный опыт человека и не слишком исправно отчитывается перед ним.

Если верить Хайдеггеру, бытие – не набор вещей и событий, а невидимый свет, в котором видно сущее. А мысль – стояние в этом просвете бытия, который – пространство, настроение, мелодия. Мелодия – в смысле некоего начального или неведомого еще синкретизма семантического, поэтического и гармонического.

Человек, вовлеченный в пространство мысли и напряженно вслушивающийся в молчание мира, – достаточное и последнее условие "осуществленного присутствия" – онтологического самопознания.

Самое веселое во всей этой занятной истории состоит в фундаментальной проблеме мыслящего существа. Она не в том, как поскорее выйти из круга, а в том, как правильно войти. Это вам не в баню сходить...

А мы как заведенные все выход ищем...

НЕСВЕТОВ: Добрый вечер. В эфире разговор цикла "Слово и молчание", в котором мы говорим об опыте мыслительного напряжения, о практике постановки трудных, вечных, больных вопросов, о поиске ответов на них. Кстати говоря, ответов совершенно неожиданных и необычных. Вот о таких вопросах, о таких ответах мы сегодня попробуем порассуждать.

Но начнем мы разговор тоже не вполне обычно, не так, как всегда. И прежде чем представить гостя, я хотел бы начать с небольшого фрагмента из давнего текста литературоведа и литератора Льва Анненского, который не так давно был у нас в студии, с небольшого фрагмента как раз о нашем сегодняшнем собеседнике и его исканиях.

Итак, Лев Анненский: "Никакого буйства, никакого надрыва, никакой готовности бить, крушить и вообще агрессивно заявлять о себе. Спокойная доброжелательность, приветливая улыбка, размеренный ритм гитары. Ему свойственно совершенно особое отношение к химерам, которые он сам себе придумывает: он ими не то что любуется, он их любовно перебирает, передавая магию легенды и созерцая неразрешимость вопросов. В фундаменте его истовости нечто прямо противоположное нервической переменчивости современного человека, нечто от эйнштейновской невозмутимости. На поверхности – игра, непредсказуемость, улыбочки Ивана-дурака, а из глубины проступает железо логики. Если за тонким кружевом ресниц разглядеть зрачки, там взгляд тверд, там бином извечный, извлеченный из клавиш. Там число Пи, на какое не разделить целое. О, физики! – теноры ХХ века".

Итак, сегодня мы говорим с одним из таких теноров ХХ века – с поэтом, бардом, мыслителем-культурологом Александром Мирзаяном. Добрый вечер, Александр. Рад вас видеть в нашей студии.

МИРЗАЯН: Добрый вечер, Дмитрий. Взаимно, очень рад.

НЕСВЕТОВ: Ну, ваше отношение, ваше согласие или несогласие с этой характеристикой Льва Александровича?

МИРЗАЯН: Ну, это взгляд со стороны. Слава богу, что человек... ему не дано этого увидеть, иначе бы он начал себя перебирать во всех призмах и во всех видах. И так встанет перед зеркалом, и так. Я имею в виду не только визуальное зеркало...

НЕСВЕТОВ: Я понимаю, конечно, да.

МИРЗАЯН: Это такое коллапсирование внутрь себя... Нет, я стараюсь заниматься больше темой, чем собой.

НЕСВЕТОВ: Но в этом есть какое-то внутреннее ощущение собственного дуализма? Что, с одной стороны, вроде бы игра и такие шутки, и такая, в принципе, игривая постановка темы, с другой стороны – жесткий взгляд, тяжелый логос?

МИРЗАЯН: Конечно, я, как представитель точных наук, естественно, стараюсь дойти до шестого знака после запятой.

НЕСВЕТОВ: Понятно.

МИРЗАЯН: Естественно. И проверяю, перепроверяю все, что возможно. Но когда занимаешься очень серьезной темой в наше такое время определенное, такое дуальное само по себе время, когда все стремятся... как Бродский его охарактеризовал, "время пересмешников", очень трудно говорить на серьезные темы, вы это по себе наверняка сами знаете.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: И естественно, приходится иногда косить под...

НЕСВЕТОВ: Содержание требует упаковки некоторой, да?

МИРЗАЯН: Да, косить под нашего национального героя, собственно говоря. И Пушкин был Иван-дурак.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: Вы помните замечательную книгу, которую посвятил Андрей Донатович "Пушкин как Иван-дурак". Но у нас не совсем и Ивана-дурака понимают, к сожалению. И я тоже его не понимал, я не такой умный, как хотелось бы. И когда я прочел у наших академиков Иванова и Топорова статью про Ивана-дурака, я, честно говоря, был в шоке. Певец, поэт, связанный со словом, пасущий своего коня в ветвях древа Иггдрасиль – мировое древо поэзии, который решает тупиковые, с точки зрения линейной логики задачи, поэтическим парадоксальным путем. Я был в шоке.

НЕСВЕТОВ: Чисто системный анализ, да?

МИРЗАЯН: Да!

НЕСВЕТОВ: Чистая синергетика?

МИРЗАЯН: Да, да.

НЕСВЕТОВ: Но об этом мы еще поговорим. Скажите, пожалуйста, вот естественный и очень важный вопрос, который я тоже не могу вам не задать: что вообще заставило вас отвлечься от сочинительства и обратить свое внимание, искание вот в эти культурологические поля? Что заставило, что называется, залезть в сложные тексты, в сложные сущности, для того чтобы попытаться ответить на те же самые вопросы, которые вы вдруг... основания для которых вы начали там искать? В чем была мотивация, что это было?

МИРЗАЯН: Мотивация была, во-первых, профессиональная: я все-таки, как представитель физических наук, все время постановка вопроса – докопаться до каких-то оснований. Как устроено, что устроено, почему, как – эти вопросы постоянно задавались и на работе.

Но когда появились такие творческие мастерские, когда уже "жюришь" какие-то фестивали, и тебе приходится иметь дело с людьми, которым надо что-то говорить, причем говорить достаточно внятно, если не подробно, то хотя бы в контексте какого-то образа, чтобы человек хотя бы знал бы, в какую сторону смотреть, ты его не определениями глушишь, а задаешь некий вектор, и когда ты вдруг понимаешь, что... Говоришь про поэзию, он говорит: "Да вообще-то, я – не поэт. Я тексты пишу для песен". Про музыку ему говоришь, он говорит: "Ну я же песни пишу, я же не композитор". Говоришь ему, что исполнение – это вообще особая функция. Как бы мы слушали Высоцкого и Окуджаву, будь у них другое исполнение, если бы они не могли нам этого донести? Это невозможно просто. И он обижается, он говорит: "Я, вообще-то, не исполнитель, я – автор".

НЕСВЕТОВ: Понятно.

МИРЗАЯН: И ты понимаешь, что фигура это не ловленная. И когда я начал искать у людей, что они про песню говорят, исследователи песни, оказалось, что такого понятия вообще нет – песновед. Даже в языке его нет, это даже неприлично звучит немножко: песневед, песновед. Вообще, для русского уха это... И я был потрясен этим фактом.

И я только у философов нашел отношение к песне – не у культурологов, у философов именно нашел: "Государство строят император и певец", – XII век до новой эры, Шу-цзин, да. Дамон, который был фактически учителем Платона, Сократ – как бы такая фигура рядом стоящая, но теоретически, часть Платон у Дамона брал, в общем-то. Он – математик, философ, музыковед. И Дамон говорит: "Песнь может созидать, может разрушать, может исцелять, может ввергать в безумие. Изменение в песнопении влечет за собой изменение в государственном устройстве".

Лукиан, когда говорит: "Рим движется к катастрофе: певцы перестали воспитывать, а только развлекают", – ну это вот прямо про нас, что называется.

НЕСВЕТОВ: Понятно.

МИРЗАЯН: Это миростроительная сила и государствостроительная сила, человекостроительная сила. Вообще, первые строчки Библии в оригинале "Берешит бара Элохим".

НЕСВЕТОВ: "Вначале было слово".

МИРЗАЯН: Нет. "Вначале сотворил господь". Это не от Иоанна, да...

НЕСВЕТОВ: Из "Бытия", да.

МИРЗАЯН: "Берешит бара Элохим", "Вначале сотворил Господь". Так вот, это "бара", "сотворил" – это "спел". Причем в иврите есть три слова, обозначающие вот это понятие "сотворил" и "спел": бара, иацар ("Книга Творения") и асса. Так вот, это "бара"... человек – "бар", то есть "спетый" дословно. Собственно говоря, в русском языке это тоже хорошо отображено: облик мира в слове "явленный", как у Пастернака, облик человека, лик – это то, что стояло на хорах. "Ликовать" – отсюда слово. "Лик" – это "песня". И она же "лего", "логос". В общем, это целый комплекс такой понятий.

НЕСВЕТОВ: Хорошо. Мы сейчас к этому вернемся обязательно.

МИРЗАЯН: Это к тому, что...

НЕСВЕТОВ: Да?

МИРЗАЯН: Я хотел довести мысль до конца, что этот принцип непостижим, потому что это синергетика. Потому что это взаимодействие трех текстов: стихотворного, музыкального и интонационного. И вот эта тройственность, как сегодня есть и в физике, и в философии – понятно, тринитарные тексты. Вот этот тринитарный текст, входя в целое, начинает обладать в синергетике эмерджентностью: часть становится носителем целого. И поэтому анализ его на нашем литературном, музыкальном и прочем уровне невозможен принципиально. И поэтому такой науки нет.

НЕСВЕТОВ: Понятно. Вы попытались подвести некую метафизическую базу, проще говоря, осмыслить все те вещи, которые, так или иначе, связаны с этим столкновением разных матриц?

МИРЗАЯН: Да, и взаимодействием их.

НЕСВЕТОВ: И взаимодействием. Что это дает им, да.

МИРЗАЯН: И оказалось, что мир так устроен. Для математиков вообще моя теория оказалась подарком.

НЕСВЕТОВ: Получается так, что если главный концепт, главную идею всей этой вашей конструкции определить как "вначале была песня" – легким парафразом...

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: ...Начало Евангелия от Иоанна, то тогда мы должны понимать некий когнитивный и смысловой вес этого суждения. Попросту говоря, к чему это знание, это познание, попытка осмыслить должна нас привести, с точки зрения практической, мировоззренческой, может быть, историософской, может быть. Вот с этой точки зрения давайте попробуем к этому подойти.

МИРЗАЯН: Вы знаете, вы задали самый верный философский вопрос.

НЕСВЕТОВ: Спасибо.

МИРЗАЯН: Да. Потому что Франк на него ответил очень четко: "Что такое философия? Это ответ на вопрос: "Что делать?"

НЕСВЕТОВ: Нет, мне больше нравится, знаете как, подход Фомы Аквинского. В свое время он замечательную фразу тоже сказал на тему философского осмысления: "Я прекрасно понимаю, что такое время, пока меня не спрашивают об этом".

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Вот ровно та же история.

МИРЗАЯН: Это гениальная фраза, совершенно потрясающая.

НЕСВЕТОВ: Так вот, все-таки вот в этом метафизическом плане, что нам дает разложение...

МИРЗАЯН: Фома Аквинский здесь ближе. Мы все понимаем, что такое песня, пока...

НЕСВЕТОВ: Пока нас об этом не спросили. Но вы же задали себе этот вопрос, поэтому я вам возвращаю ваш же вопрос.

МИРЗАЯН: Да, "я возвращаю ваш портрет".

НЕСВЕТОВ: Ваш портрет, да.

МИРЗАЯН: Так вот, мы уже сказали, что это – синергетическая фигура.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: И что она нам дает? Она нам дает базовое основание, вообще на чем стоит мир, строится мир. Поскольку все религии мира исповедуют принцип, что всякое храмовое песнопение – это не только устроение мира социального, но это еще устроение космического мира. Я не хочу сейчас вдаваться в теоретический экскурс, что мир действительно так устроен, просто есть ряд теорем, которые я иллюстрирую именно песенным построением, и оно абсолютно адекватно. Это с математиками уже оговорено, проговорено и не один раз. В частности теорема Геделя. Кстати, она философская же, теорема.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: Вы ее тоже знаете, как философ. Вот это преодоление неполноты формальной одного текста взаимодействием разноорганизованных текстов.

НЕСВЕТОВ: Диалогом текстов.

МИРЗАЯН: Да-да. И не просто диалогом, а вот именно эмерджентностью.

НЕСВЕТОВ: Взаимопроникновением.

МИРЗАЯН: Да-да. Так же, как Н2О: "Н" одними свойствами обладает, "О" – другими свойствами, кислород. Но никто не предполагает, что если их соединить, получится вода. Свойства не предполагаемые (я имею в виду в обыденном сознании), что из этих элементов может произойти принципиально другая субстанция.

Так же и с песней. "Девочка плачет, шарик улетел, ее утешают, что шарик летит", – стихотворение не бог весть какое, у Булата Шалвовича есть гениальные стихи. И это тоже по-своему гениально. И музычка вроде не бог весть какая. А вместе – чудо! А как чудо определить? Это абсолютная метафизика, абсолютная.

НЕСВЕТОВ: Хорошо...

МИРЗАЯН: Так вот, взаимодействие с мозгом, собственно говоря, в чем строительство человека, все мировые религии, философские школы, говорят, что человек именно создан из песни. И вот это "облик", и "бара", "бар", "спетый", "человек как спетый" – это говорит о том, о чем говорят сейчас нейробиологи, Тернер и Поппель – в первую очередь, Бехтерева – она несколько позже к тому же пришла, что сущность человека состоит из языка, вот как Хайдеггер писал: "Мышление есть поэзия", – оказалось, что поэзия – это системный язык мозга. И чем больше ее закачано во внутрь нашу, тем в более эвристическом режиме человек мыслит. Не линейно, как при линейном письме, а эта структура поэтическая, она накрывает весь мозг целиком. И человек начинает мыслить структурами, которые к языку внешне отношения не имеют.

Как они взаимодействуют? На сегодняшний день это еще неизвестно. Но то, что говорили древние, и то, что говорит нейробиология, что вот эти открытия и озарения, которые приходят в поэтическом тексте – это предмет именно взаимодействия мозга целиком. Пушкин недаром говорил: "Поэзии магический кристалл", – это оптика, которая позволяет видеть то, что обычному глазу не видно. Либо видеть то, чего назвать невозможно. Вот это хайдеггеровское "неназываемое" – оно в поэзии проявлено, что называется, во всю полноту.

Кстати, Колмогоров и говорил о том, что: "Главное в поэзии – это неназываемое", – а он занимался математикой, Колмогоров, великий. Он вместе с Прохоровым... у них порядка 12 работ о математике в поэзии. И самое интересное, что Колмогоров искал мировые константы, космологические константы в поэзии. Мир устроен как стихотворение, о чем говорил Хлебников, и о чем говорит даже само слово "юниверс" – "uno versus" на латыни, "мир как единый стих".

НЕСВЕТОВ: Ну, к этому мы тоже еще обязательно вернемся. Но действительно о молчании говорили не только те, о ком вы говорили, но и философы тоже очень беспокойно относились к молчанию. В частности – Витгенштейн.

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Он в письме после... по поводу "Логико-философского трактата" кому-то из своих адресатов написал о том, что "Логико-философский трактат" – это одно, но самое-то главное я не написал". Вернее так: "Логико-философский трактат состоит из двух частей: одна, которая написана, а вторая, которая не написана. Самое главное, – пишет он, – это вторая часть". В общем, тоже своего рода поэт.

МИРЗАЯН: Конечно.

НЕСВЕТОВ: Причем, если вы помните, в основе его дискурса были не логические конструкции, не категорические силлогизмы, а были афоризмы, реплики...

МИРЗАЯН: Парадоксальные высказывания.

НЕСВЕТОВ: ...Парадоксальные какие-то конструкции и так далее. Это тоже своего рода поэзия.

МИРЗАЯН: Безусловно.

НЕСВЕТОВ: Но об этом мы поговорим, может быть. У меня возникло ощущение, что мы, может, чуть-чуть усложняем. Вот усложняем или не усложняем – мы поговорим после небольшого перерыва. И буквально через минуту вернемся. Не уходите, мы говорим, по-моему, об очень интересных вещах.

Реклама.

***

НЕСВЕТОВ: В эфире разговор цикла "Слово и молчание". Я напоминаю, что сегодня мы разговариваем с Александром Мирзаяном. Не кажется ли вам, что мы, может быть, немножко усложняем попытки или поле нашего понимания вот этого такого странного феномена, как песня, как это синкретическое или синтезированное...

МИРЗАЯН: Синергическое.

НЕСВЕТОВ: ...Синергическое явление? Вот смотрите, что у нас может получиться с вами. Да, я совершенно согласен, что в начале истории была песня и поэзия. И я совершенно понимаю, почему в тех же самых древних книгах, в "Бхагавад-гите", не знаю, в "Камасутре"... это все были действительно песни.

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: И передавались они только песенным способом.

МИРЗАЯН: "Гаты" Заратустры – тоже. "Гаты" – это песни.

НЕСВЕТОВ: Песни.

МИРЗАЯН: Сутры – тоже.

НЕСВЕТОВ: Понятно. Никаких сомнений. Есть, наверняка, и тот же самый Шу-цзин. Вполне оправданно, наверное – вот это я поясню нашим слушателям, – что это книга-история, один из памятников древнекитайской цивилизации, достоверно относящийся от VI века и ранее до нашей эры. Так вот, да, государство строит император и певец. Может быть, все проще, может быть, здесь всего-навсего две причины, по крайней мере, два объяснения. Одно из них совсем простое. Скажем так. Я когда-то, много лет назад, изучал один язык смешной, который называется язык Морзе, азбука Морзе. Просто по долгу службы, так вышло. И с этим языком получается вот какая история. Это язык, состоящий из знаков, которые, в свою очередь, состоят из точек и тире. Красиво все...

МИРЗАЯН: Так же, как компьютерный – нули и единицы.

НЕСВЕТОВ: Совершенно правильно. Все чудесно, прекрасно, даже весело местами. Но когда скорость текста, языка Морзе доходит до 150 знаков в минуту и больше, то точки, тире уже неразличимы. И поэтому тем, кто общался и общается в ту доиндустриальную эпоху на этом языке, нужно было не учить точки, тире, а учить их только напевами. Напевно знак различим, а по точкам, тире – попытка дискретного восприятия – это практически невозможно. Это с одной стороны.

С другой стороны, может быть, просто наш мозг с точки зрения рецепторных механизмов устроен таким образом, что звуковая, некая гармоническая конструкция или гармоническая среда, матрица, как вы ее называете, воспринимается легче, лучше, удобнее. Дети воспринимают песню, им мягче, легче и так далее.

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Это с одной стороны. С другой стороны, другое объяснение, простое. Одно сугубо биологическое. Просто песня запоминается мягче, спокойнее, удобнее и запоминается. К ней, особенно если это происходит с детства, возникает доверие.

Но теперь вернемся к императору с певцом. Всякая общественная жизнь – это некая коммуникация в любом случае, когда есть субъект и объект. Как говорил Михаил Михайлович Бахтин, сознание – это тогда, когда есть два сознания.

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Так вот, общественная жизнь – это сознание, передаваемое другому субъекту. Что надежнее всего в до-, повторяю, в техническую, технологическую, индустриальную эпоху? Наверное, просто коммуникативных средств в нашей древности, вплоть, я думаю, до средневековья, до книгопечатания, более эффективных, чем пение, которое, во-первых, запоминается, во-вторых, вызывает некое внутреннее доверие, если оно легло. И, в-третьих...

МИРЗАЯН: Собственное сопереживание?

НЕСВЕТОВ: И собственное сопереживание. Может быть, с одной стороны, некая рецепторная механика нам помогает – просто мы так устроены. С другой стороны, то, что только в последние несколько сотен лет мы обладаем теми средствами коммуникации, которые позволяют нам иначе как-то транслировать наши смыслы. А до этого другого способа просто не было. Может, в этом все дело?

МИРЗАЯН: Я думаю, что и то, и то, и то. Опять же, синергетический принцип. Он в себя включает все параметры и нашу биологию. Более того, Платон писал, что первая речь была пение. Так вот, 40 тысяч лет назад еще было вокальное горло, речевого горла просто не было, антропологически просто его не было. Оно было вокальное. И только 40–50 тысяч лет назад возникает речевое горло – прямая речь. Это просто антропный принцип, что называется. Это исследование просто по ископаемым людям. Там просто другое горло было.

И еще такая песня, как обращение к целостному – и правое, и левое полушарие. И, более того, весь организм... у нас ведь слово "органон" – это тоже песня. И вот "Новый органон" Бэкона, "Органон" Аристотеля...

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: И "сердце" – это "кардеос", "кардио", песня бога – "хорда", "позвоночник" – это "хордеос". Мы все состоим из неких вот этих... Чакры – это тоже все музыкальные системы. И учитывая то, что мир организован по этим октавным, музыкальным принципам, поэтическим... Таблица Менделеева, через два года после Менделеева ее переоткрыл Джон Алекс Ньюлендс – английский великий химик. И он получил такую же медаль, как Менделеев. И она называется "Закон октав" на Западе.

НЕСВЕТОВ: Октава – да, действительно, выглядит как октава.

МИРЗАЯН: Да, выглядит. Геном устроен точно так же. Квадрат 8 на 8 с матричными текстами, всеми этими нуклеидами... там кодоны, триплеты вот эти, принципы организации. И по рифмам подбирают определенные свойства даже. Это великий сейчас есть такой физик и генетик Сергей Валентинович Петухов, лауреат Госпремии. И вот он как раз пишет об октавном принципе организации генома тоже. Мир, свет – тот же октавный принцип. Природа так устроена. Это не мы придумываем музыку, а мы включаемся в этот континуум природный, который устроен октавно-поэтически, и мы им пользуемся. Поэтому влияние человека на мир через такую структуру, оно огромное, о чем писали, собственно говоря, религиозные, философские мыслители прошлого.

А сегодня об этом пишут – антропный принцип в физике теоретической, что человек, вторгаясь в дикий эксперимент, он влияет на мир. Это называется... есть слабый антропный принцип, есть сильный антропный принцип, и песня относится к сильному антропному принципу. То, что говорила древность, сегодня это говорит новейшая, что называется, физика. И вот меня как раз и интересует сходимость мифологии, физики или генетики, лингвистики, эпигенетики – это то, что информационная регуляция генома. И, знаете, что очень меня интересует еще – это... Как? Этимон... Этимология.

НЕСВЕТОВ: Этимология.

МИРЗАЯН: Этимон – истинность, да. Вот то, что Платон и Хайдеггер говорили, что надо вникать в язык, ибо в нем содержится истина. Так само слово "этимология", "этимон" об этом и говорит. И вслушиваясь в язык, он нам и будет давать самые большие... У Платона вы помните? Сейчас-сейчас-сейчас я вспомню, как это у него... "Самая большая философия – это филология, ибо надо слушать язык, и он дает ответы на философские вопросы".

НЕСВЕТОВ: И тот же самый Хайдеггер говорил, что язык – дом мира.

МИРЗАЯН: Дом бытия, да.

НЕСВЕТОВ: "Язык – это язык бытия, как облака – облака в небе". Помните?

МИРЗАЯН: Да-да-да.

НЕСВЕТОВ: Характеристика. Мы об этом еще обязательно поговорим.

МИРЗАЯН: А путь к языку... Кстати, слово... Давайте про этимологию, что на всех языках слово "песня" и слово "путь" – это одно и то же слово. "Ода" – "одос", "тропарь" – "троп", "верс", верзус", "верство" (старославянское) – это в чешском больше. "Верста" – это та же дорога. "Связь", "путь", "аркан"... "Гата", "Авеста". "Гата" Заратустры и русское слово "гать". И когда Бибихин наш с вами любимый пишет, что поэзия – это есть путь над бездной, то гать – это дорога над болотом. Очень похоже.

НЕСВЕТОВ: Но, с другой стороны, тот же Владимир Владимирович Бибихин – я поясню наши слушателям, что это один из выдающихся, с моей точки зрения, мыслителей, философов, культурологов нашего времени, наш практически современник, – он тоже занимался всеми этими темами, они его занимали в этом смысле. Так вот, любопытно, что вот это "версус" (латинское обозначение поэзии) он делал, с моей точки зрения, очень важный для нашего разговора акцент расставлял. Он буквально переводил "версус" – "возвращение".

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: И "возвращение" рассматривал в двух принципиальных смыслах. Во-первых, возвращение к себе в том смысле, что я в поэтическом слове имею в виду и вижу всего себя, весь концепт себя...

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: ...Понимаемый как середина мира в данный момент.

МИРЗАЯН: "Телос".

НЕСВЕТОВ: И с другой стороны, возвращение здесь и теперь – возвращение в ту точку, которая как раз таки и ничего более чем здесь и теперь, не может быть серединой мира в тот момент, когда я строю поэтический лад некий, поэтическую гармонию. Вот мне кажется, что в этом возвращении очень большая – именно в этом контексте, как к себе, так и к миру – возвращение, одиссейское возвращение.

МИРЗАЯН: Да-да-да.

НЕСВЕТОВ: Одиссей... ведь главное – не то, что где и как он прошел, а возвращение. В этом возвращении, мне кажется, есть то, что искали философы многих-многих поколений, в том числе, и самые выдающиеся из них. Вот то, о чем вы говорите, эта гармония... вернее, так: это некое внутреннее пространство мира, которое живет в каждом, некая целостность, которую мы все вроде как ищем, это может быть тот самый просвет, о котором говорил Хайдеггер, говоря "дазайн", о настоящем, жизненном бытии.

МИРЗАЯН: О настоящем. Но просвет – это еще имелся в виду и Зевс. Зевс – это зияние хаоса, из которого вырывается мир, собственно говоря – вот эта расщелина.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: И в этом смысле даже слово "религио", "религ" – это тоже "ре" – возвращение.

НЕСВЕТОВ: Возвращение.

МИРЗАЯН: Связь с основанием. И опять же "религ", "лиго", "лиг". Мы все время упираемся, так или иначе, возвращаемся к слову "песня", "поэзия".

НЕСВЕТОВ: Так вот, если развить дальше это сложное, если продолжить эту тему возвращения, получается таким образом, что, видимо, вот та самая основа, которую мы пытаемся найти, она состоит в некоем движении к чему-то, в этом возвратном движении. Понимаете, мы же должны с вами, разложив некую гармонию алгебры, как нас учит Пушкин, все-таки договориться о том, что нам со всем этим делать. В чем, с вашей точки зрения, метафизически, мировоззренчески может состоять это возвращение? Ведь возвращение – это некое движение к утраченному во времени ли, в пространстве ли. Я поясню, к чему я.

МИРЗАЯН: Я очень хорошо понял.

НЕСВЕТОВ: Когда мы пытаемся что-то осмыслить, это означает, что нас что-то беспокоит. Вот что? Что не так?

МИРЗАЯН: Поэзия, как тот же Хайдеггер говорит, поэзия говорит о целом.

НЕСВЕТОВ: Да.

МИРЗАЯН: И, собственно говоря, я это математически иллюстрирую, что поэзия говорит о целом. И вот этот "телос" – цель, и "эл", которая находится в целом – "цель", "целое" – вот этот "эл" бог, который... это возвращение, это связность "религио", "верзус", "верство", как ни назовите... "гать", "гата", "дорога", "путь", "тропа" – это возвращение к целому, обретение целого. И вне этой цельности по большому счету ничего невозможно сделать, потому что та же наука синергетика, она и говорит о принципе целого, о принципе организации целого. И поэтому поэзия – это возврат к целому, не к дробности, а к целому. И, кстати, в этом смысле это очень русская тема.

НЕСВЕТОВ: Мы к русскому вернемся обязательно. А целое утрачено – вы считаете? Вот по внутреннему вашему ощущению?

МИРЗАЯН: Конечно.

НЕСВЕТОВ: В чем именно? В каких именно проявлениях целостности мира мы в чем-то не угадываем?

МИРЗАЯН: Самое простое, если говорить социальным языком, наиболее понятным сегодня таким, нас обстали вещи, обстали, вокруг нас, и эти вещи загораживают нас от мира. Такое количество вещей и такое количество картинок, причем, искусственных, натуральных, таких, сяких, а к миру не прорваться сквозь них. Мир закрыт вещами.

НЕСВЕТОВ: Это понятно.

МИРЗАЯН: И поскольку эти вещи вокруг каждого из нас, то мы, так или иначе, в таком коконе изоляционном в определенном смысле и находимся, включая понятие "работа", то, се. Количество дел, вещей и прочего, которым человек сегодня объят, скажем, это получается кокон, он уже непрозрачен. Мы к миру непрозрачны. Мы выходим ночью на улицы, и вокруг миллионы фонарей. Мы неба не видим, мы живем в световом искусственном коконе. И вот эта отделенность, разделенность – это катастрофично в действительности.

НЕСВЕТОВ: Но, с другой стороны, смотрите: ваш тоже, насколько я понимаю по упоминаниям, любимый Джамбаттиста Вико – был такой забавный итальянец, историк.

МИРЗАЯН: Замечательный, да. Культуролог.

НЕСВЕТОВ: И культуролог. Так вот, он же нас успокаивал тем, что, собственно, всякая фаза человеческой жизни, насколько я помню, должна пройти три века: век богов, век героев и в итоге закончиться веком человека, после чего произойдет распад. А век богов и век героев – это века поэзии.

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Собственно, века поэзии мы уже протопали, похоже, если верить все тому же Вико. А после века человека – век человека у нас с вами настал, я так думаю, где-то в эпоху Возрождения, грубо говоря, – когда место бога заменил человек, и абсолютно такой антропоцентризм, стал в центр мира вдруг, внезапно, или ожидаемо. Неважно. Но вот если верить этому веселому пророку и культурологу Вико, в общем, собственно, это конец сообщества. И нужно будет возвращаться к новому циклу, а именно: к новому веку богов, а вместе с ним к гимнам, мифам, новому синкретизму, тому еще. И так далее.

МИРЗАЯН: Да. В этом смысле как раз меня очень порадовала фраза, объяснившая мне очень многие вещи, как, знаете, в коконе есть ростки и видение очень многих таких позиций. Наш великий пушкинист Валентин...

НЕСВЕТОВ: Непомнящий.

МИРЗАЯН: Непомнящий, да. Он говорит: "Отличие западной и русской культуры очень наглядно представить: вот икона и скульптура. Бог для них воплощенный, телесный, картинка. Вот "Мадонна с младенцем", вот он сосет ее грудь. Замечательная живопись, великолепная. Искусство высочайшего класса. И русская икона. У них смотрят на бога, у нас стоят перед богом". И поэтому у них главный праздник – Рождество.

НЕСВЕТОВ: А у нас Пасха.

МИРЗАЯН: А у нас Пасха.

НЕСВЕТОВ: Мы об этом еще обязательно поговорим.

МИРЗАЯН: Это я к чему говорю? Просто как раз к вашей концепции, что у нас религиозный век еще не кончился. В смысле в русском менталитете и такое обилие поэтов, сейчас печатаются в Интернете. Мы еще не догнали, правда, "Пролеткульт". В "Пролеткульте" печаталось... я у супруги Георгия Гачева Светлана...

НЕСВЕТОВ: Семенова, по-моему.

МИРЗАЯН: Семенова, да. "Русская идея в русской поэзии", у нее замечательная такая книга вышла достаточно давно. И она говорит, что в "Пролеткульте" печаталось 400 тысяч человек, и большинство, 80 % – это были поэты. 300 тысяч поэтов было в нечитающей тогда еще России. Я в ужасе был. Причем, эта цифра повторяется раз 200 в этом тексте. Это не опечатка. А сейчас Чупрынин, главный редактор "Знамени", сказал, что только на его сайте печатается порядка 33 тысяч поэтов. Поэтическая фаза. Другое дело, что обществом это не востребовано.

НЕСВЕТОВ: Вот об этом мы поговорим, вообще о русскости во всех этих наших серьезных и сложных разговорах о синергетике и о поэтическом синкретизме, поговорим после небольшого перерыва, на который должны уйти. Не уходите.

Реклама.

***

НЕСВЕТОВ: В эфире "Слово и молчание". Я напоминаю, что мы сегодня ведем задушевные поэтические разговоры с поэтом, музыкантом, бардом и мыслителем Александром Мирзаяном. Мы остановились до перерыва... собственно, мы не останавливались... Интенсивный поток стояния в просвете бытия, как у Хайдеггера. Давайте вернемся немножко от таких абстракций, о которых я с удовольствием поговорил, к более вещам, может быть, связанным с нами, с нашей национальной особенностью, с нашим языком, с нашими способами осуществления всех этих смыслов и истин.

Я читал и видел во многих ваших рассуждениях об особой роли, которую вы вместе со многими панславистами и многими другими нашими соотечественниками отдаете именно русскому языку и русской поэтической культуре. Вот, может быть, чуть-чуть поподробнее об этом поговорим, потому что эта тема довольно серьезная. И здесь есть некоторые вопросы и, может быть, некоторые сомнения, которые хочется развернуть чуть шире.

Итак, русская поэзия, русское поэтическое мышление имеет некое внутреннее миссионерство. Так я понимаю?

МИРЗАЯН: Да.

НЕСВЕТОВ: Вот в чем это миссионерство?

МИРЗАЯН: Миссионерство – это вполне библейское. Я не открываю здесь никаких самопальных истин, ибо в Писании сказано: "Жизнь и смерть во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. И наполнят чрево свое тем, что будет исходить из уст своих. Произведением уст своих насыщается человек". То, что это нечеловеческий язык, на нормальное ухо это видно сразу, что человек таких слов сказать просто не мог. Это говорилось через Соломона. Это притча Соломона, глава 18.

НЕСВЕТОВ: Да. Собственно, по-моему, с этой притчи начиналась софиология наша отечественная. Вся эта конструкция Владимира Сергеевича Соловьева о Премудрой Софии, по-моему, она тоже идет от притчи Соломона.

МИРЗАЯН: Весь ужас в том, что я у него этого не встречал.

НЕСВЕТОВ: Он об этом не говорит.

МИРЗАЯН: Да, но софиология это подразумевает.

НЕСВЕТОВ: По-моему, или Семен Людвигович Франк указывает на вот эту... Неважно. По крайней мере, очень чувствуется связь.

МИРЗАЯН: Конечно. Да. И вот этот русский логоцентризм, собственно говоря, когда... Во-первых, надо уточнить понятие "русский". Я опираюсь, и мне ближе всего определение наших славянофилов. Я думаю, они гораздо больше нас, всех вместе взятых, над этим думали – благо, времени у них было более чем достаточно. Тем более, это такой коллективный разум был все-таки. И у Хомякова, и у Аксакова вот этот логоцентризм, он, во-первых, четко прослеживается и в их философии, и в определении понятия "русский".

У Хомякова мне больше всего нравится. У Аксакова близко к этому. Он говорит: "Русский человек... Что такое русский? Мы народ многокровный – русские, даже многорасовый, но как нация мы растем из слова. И поэтому мы есть словене, мы есть суть словене". И вот это определение абсолютно скоррелировано с Розановым Василием Васильевичем моим любимым. Он говорит: "Русский человек вышел из русской литературы". Это все рифмуется. И Достоевский: "Русским нельзя родиться, русским можно только стать". Собственно говоря, и человеком-то нельзя родиться, да? Ведь если не принял в себя язык, то это эффект Маугли, это не есть человек. В начале было слово, через слово человек, собственно говоря, словеком как таковым и становится. И понятие нации в древнерусском языке – это языце, "каких языцей будешь?"

НЕСВЕТОВ: Да-да, не "крови", а "языцей".

МИРЗАЯН: И у Аксакова есть замечательная фраза: "Мы не кровники, мы словники".

НЕСВЕТОВ: Одного слова.

МИРЗАЯН: Да. И в этом смысле мы нашли с ним общий язык. Это тоже пролонгированное такое представление. Поэтому позиционировать себя можно исключительно только со словом, и это уже на сегодняшний день понятие нейробиологическое, это уже биология человека. Сущность человека состоит из языка – то, что Хайдеггер писал: "Мышление есть поэзия". Это просто факт современной нейробиологии. Поэтому "кровь" – это уже гораздо более вторичное понятие. Это характер, темперамент, может быть, еще какие-то вещи.

Но главное – языковая картина мира и психология, и дух национальный, он только в языке. Но не всякий русскоговорящий является русским. Потому что опять же связь нации исключительно с поэтическим началом. У всех народов мира "певец" и "отец" – это одно слово – "вотан". То, что было у римлян, потом пришло германцам, там бог Вотан. И это "вотан", "вития", "витан", русское "вития" отсюда. И понятие отечества, начиная с Египта и заканчивая индусами, вот этот "вотан", среднеазиатский "ота" – "в уота" проглатывается "в", везде идентично, во всем мире. "Певец" и "отец" – это просто одно слово. И это надо просто понимать, что это биологически так, что мы видим.

Если человек не связан... русский крестьянин был выпет, вот этот бара-бар, он был спет русским эпосом. Это и фольклор, это и былины, это сказы, это храмовое песнопение, это поэтическое и это обрядовое песнопение. Он купался в поэтическом языке. Городской люмпен из той культуры ушел, к Цветаевым, Мандельштамам, Пушкиным и Тютчевым не пришел. И поэтому он денационализирован. Это я цитирую Потебню Александра Афанасьевича. И поэтому он говорит, что: "Простолюдин менее национален, чем человек образованный", – не имея в виду крестьянство, естественно, которое купалось именно в эпическом, в поэтическом языке. И, к сожалению, мы живем среди сограждан, которые в большинстве своем русскими не являются как таковыми, потому что русский человек пришел...

НЕСВЕТОВ: По крови, вы имеете в виду?

МИРЗАЯН: Нет, по певцу.

НЕСВЕТОВ: Понятно, да.

МИРЗАЯН: Пушкин наше все. А они к Пушкину не имеют никакого отношения, понимаете? И фактически русский человек сегодня в гетто находится, в таком поэтическо-интеллектуально-философском, потому что наша культура... мы народ слова, мы словене. И не имеющие отношения к этому, как писатели-славянофилы, они русскими по определению не являются.

НЕСВЕТОВ: А кто тогда его туда загнал, в это гетто? Не сам ли он себя загнал?

МИРЗАЯН: Мы народ сложный же такой. Я бы даже сказал: у нас же, знаете, слова "мудрец" и "мудак", они однокоренные. Это лингвистически. И поэтому если человек не стремится к мудрости, он у нас падает ровно туда, в сторону чудака на соответствующую букву.

НЕСВЕТОВ: Нет, если у нас Иван-дурак, главный синкретист, он же тоже дурак.

МИРЗАЯН: Да, он главный певец, поэт...

НЕСВЕТОВ: Он и певец, и дурак одновременно.

МИРЗАЯН: ...Решающий тупиковые с точки зрения линейной логики задачи именно поэтическим путем, о чем пишут наши два крупнейших математика – Федор Богомолов и Юрий Магаршак, живущие в Америке и преподающие там уже года 22, наверное, русский язык – язык будущей мировой элиты. Вернее, так. Если наши слушатели захотят найти эту статью, она называется так "Язык будущей мировой элиты – русский", потому что это лабораторный язык, язык переводчиков, язык дворянства.

НЕСВЕТОВ: Синтетический.

МИРЗАЯН: Да. Язык аристократии. Это язык аристократов. Поэтому Бродский, когда говорит: "Пися на русском, перо стремится к святости". Язык монахов фактически, и вот эта высота полета классического русского языка позволяет выходить в такие эмпирии и творить вещи, которые обычному уму недоступны. И недаром Достоевский говорил: "Когда у нас народ и интеллигенция заговорят на общем языке – языке русской литературы, – у нас потекут молочные реки". Вот абсолютно прагматическая вообще позиция. А родовой язык, как писал Гадамер Ганс-Георг, ученик Хайдеггера, он говорит: "Мой родовой язык, язык певца". И в "Риг-веде" есть такое понятие: "Певец не вещает, певец внушает". И даже само слово "сугита" (это общий принцип древнеиндийских песнопений), "гита" – песня, "сугита" – общий принцип. Так вот, слово "суггестивность" латинское есть, "внушение", происходит оттуда.

НЕСВЕТОВ: Понятно. Хорошо. Пусть так. Но в чем тогда, собственно, в мировом смысле состоит вот эта миссионерская роль русской языковой культуры? Как она вам видится?

МИРЗАЯН: Вы знаете, я через Хайдеггера отвечу. "Язык как дом бытия", как раз Хайдеггер, комментируя эту работу, я не помню, в какой статье у него это, он говорит о том, что, "быстрее всего..."

НЕСВЕТОВ: "Поймут русские".

МИРЗАЯН: "Поймут русские", да. Причем, он же, будучи совершенно законченным германофилом и будучи членом нацистской партии, уж никак не хотел нам как-то подмахнуть и что-то такое про русского человека... Но он понимал, что славянство – это именно... Поскольку он занимался языком больше 60 лет, такое количество времени никто вообще в Европе языком не занимался. Ни у нас, ни у них, ни потом. Пока Хайдеггер. Бибихин у нас, может быть, как бы приближается. Он не случайно и переводчик Хайдеггера. И это не комплементарная вещь, а это задача, это русская задача. Это задача Ивана-дурака – войти в язык и совершить это библейское чудо. Жизнь и смерть во власти языка – это задание славянству, это не по головке погладить, это служить и служить. Кстати, "слушать" и "служить" – это одно слово.

НЕСВЕТОВ: Вот возвращаясь к миссии. Вам не кажется, что в этом есть какой-то оттенок нашей такой славянской, да и русской тоже, гордыни о том, что у нас предмет в России больше, чем предмет? Я поясню, что я имею в виду.

МИРЗАЯН: Я понимаю. Радиослушателям.

НЕСВЕТОВ: Да. В том числе, и в ваших каких-то работах в контексте этих рассуждений я встречал такие характеристики о том, что, скажем, славянские языки, и русский, в первую очередь, язык спасения. А вот, скажем, немецкие языки и связанные с ними – это языки, больше связанные с господством, с какими-то другого рода, что ли, сущностями.

МИРЗАЯН: Английский – технократический в большей степени.

НЕСВЕТОВ: Английский, вы говорите, технократический, и достаточно однозначно. Не знаю, вы знаете, мне кажется, что это не так однозначно и не так стопроцентно.

МИРЗАЯН: Конечно.

НЕСВЕТОВ: Потому что, смотрите, есть же язык... Мне трудно как не носителю, но я чувствую, что есть язык Шиллера, язык Гете, язык Хайдеггера...

МИРЗАЯН: Конечно.

НЕСВЕТОВ: ...По переводам только которого написаны тома – с одной стороны. С другой стороны, есть тот же самый Томас Манн: чем "Волшебная гора" не книга о спасении? Условно.

МИРЗАЯН: И "Доктор Фаустус".

НЕСВЕТОВ: И "Доктор Фаустус", и "Иосиф и его братья", и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, английские языки, не знаю, Шекспир и Диккенс и прочие. Я к чему? К тому, что, может быть, мы пережимаем, передавливаем с этим. С другой стороны, на русском языке говорили главные модернизаторы ХХ века, интеллектуалы и мыслители, большевики, которые устроили нам в ХХ веке кое-что.

МИРЗАЯН: Да, да.

НЕСВЕТОВ: Может быть, в этом есть какая-то, как вам сказать... какой-то наносной смысл, от которого, может быть... от шелухи которого, может быть, следует, наоборот, избавиться, и мы будем ближе к своей миссии?

МИРЗАЯН: Вы знаете, вот я отвечу просто примером. На Западе, если поэзия – суть мышления, как говорил Хайдеггер, Бибихин, Платон и все философы, то на Западе поэзии уже нет. А Бродский как раз и говорит о том, что пока существует такой язык, как русский, поэзия неизбежна. Это Иосиф Александрович.

НЕСВЕТОВ: Да-да.

МИРЗАЯН: В этом смысле как раз как продукт... русский язык, он же продукт всех этих языков. Ведь первая грамматика русского языка, вы знаете, как называлась? "Грамматика доброглагольного эллинско-славянского языка". Эллинско-славянского языка.

НЕСВЕТОВ: Чаадаев, по-моему, еще говорил, да, что мы последние наследники эллинизма.

МИРЗАЯН: И Мандельштам это повторял.

НЕСВЕТОВ: И Мандельштам. У Чаадаева точно это есть.

МИРЗАЯН: Мы наследники эллинизма. И, более того, у Мандельштама есть фраза: "Оставив Запад с мертвой латынью, греческий и эллинский язык оплодотворил только Россию". Осип Эмильевич, извините.

НЕСВЕТОВ: Хорошо. У нас совсем практически закончилось время. Последний, наверное, очень важный акцент, который нам надо сделать. Что делать нам с нашим языком, сидящим в гетто? Ведь с ним явно происходят...

МИРЗАЯН: У Платона есть ответ: "Петь, петь и петь прекрасные, поэтические песни". Кстати, у Булгакова, если вы помните, в "Собачьем сердце": "Что они там все поют и поют, поют и поют? Когда они работать будут?"

НЕСВЕТОВ: Да-да-да.

МИРЗАЯН: Так вот, новыми песнями строилась новая хора, поскольку "нация" и "хор" – это одно слово. "Номи", "кантон", "кантри", "страна", "песня". Это единое понятие. И вот новые песни... Булгаков точно отметил этот факт, что новые песни строили новое общество, он просто его не переформатировал в понимание. Просто он сам факт оценил. А Платон говорил: "Петь, петь и петь". И, собственно говоря, об этом говорят все... Государство строит император и певец. Но вопрос, что петь. Не "Пуси-муси"...

НЕСВЕТОВ: И не "Ля-ля-фа".

МИРЗАЯН: Но строится ровно эта нация, понимаете? Мы сейчас выращиваем. И все ищут национальную идею, она работает, долбасит из всех, что называется, приемников. Вот нация "Пуси-муси", она и вырастает. Это глубоко не русские люди, конечно.

НЕСВЕТОВ: Понятно. Очень много смыслов, конечно, есть в том дискурсе, который вы открыли и сегодня в нашем разговоре, и вообще вот в той концепции, которая последние годы строится. Это действительно очень интересно. К сожалению, время наше закончилось. И я хотел бы, раз уж мы там гармонично и поэтично разговариваем, то и замкнуть это поэтическое пространство Львом Александровичем Аннинским, потому что в конце статьи, о вас же написанной, там есть такие слова. "Слово – не описание, а концентрат реальности. Книга – не копия, а форма существования. Песня – не украшение жизни, а спасение жизни – от жизни. От бессмыслицы жизни, от невменяемости жизни, от фатальности жизни".

Вот я думаю, что этого спасения сегодня мы вместе с поэтом, музыкантом, бардом, мыслителем Александром Мирзаяном вам желаем. Спасибо вам большое за интересный разговор. Всего вам самого замечательного. Еще раз благодарю вас за те смыслы и концепты, которые вы открываете и в пении, и в разговоре. Спасибо.

МИРЗАЯН: Спасибо вам, Дмитрий. Спасибо большое.

НЕСВЕТОВ: А мы прощаемся на неделю, и через неделю обязательно поговорим еще об интересных вещах в цикле разговоров "Слово и молчание". Всего вам доброго. Будьте здоровы.

МИРЗАЯН: Всего доброго.

© Finam.fm