Интервью с Владимиром Ланцбергом и Дмитрием Дихтером в Хайфе в 1998 году.

[b]Вы должны ответить себе на целый ряд вопросов, один из которых таков: какова сервильность здешней авторской песни? Либо она должна, потакая, обслуживать тот контингент, на который она нацелена, либо должна работать с контингентом, как-то подтягивая его в развитии либо тормозя его, зомбируя, обрубая его самостоятельность. То есть сервильность равна нулю, имеет знак плюс или знак минус. То, что происходит здесь, может оказаться на нулевой отметке. То, что вы прочтете ниже — моя беседа с Володей Ланцбергом и Димой Дихтером, имевшая место быть весной 1998 года в Хайфе.

— Что, на ваш взгляд заезжих россиян, происходит с жанром авторской песни на сем временном отрезке — по сравнению с тем временным отрезком, когда вы начинали выражать себя в этом жанре? [/b]

Д.Д.: — Я не знаю, дошло ли до Израиля счастливое известие, что авторская песня умерла. Но, на мой взгляд, слухи об её смерти сильно преувеличены. На мой взгляд, сейчас нахлынула "вторая волна" тотального интереса молодёжи к авторской песне. Почему это происходит, мне трудно судить. Но мы с Володей являемся свидетелями несомненного роста популярности молодежных фестивалей авторской песни. В основном это рост исполнительского движения, то есть появляется всё больше исполнителей классического репертуара. Появляются и авторы, судьба которых, на мой взгляд, прогнозируется как весьма неординарная.

В.Л.: — Я согласен с тем, что сказал Дима. На самом деле похороны авторской песни вылились во всенародное полномасштабное мероприятие. По случаю такого праздника в жанре авторской песни столько понаписано, что это придется закапывать не одно десятилетие. Я пытался из области ощущений перевести то, что вижу вокруг, в область ratio. В конце 60-х, когда я только начинал погрязать в этом жанре, мне казалось, что жанр из оболочки советской песни пытается проклюнуться наружу — подобно тому человеку, что пытается выкарабкаться из золотого яйца, памятник которому поставил Эрнст Неизвестный в Одессе и который в народе назван киндер-сюрпризом. Наш жанр вылупился из этого яйца и попал в странные сети, в которых путается до сих пор. Всё время мы пытаемся определить, что же такое этот жанр, и все время оказывается, что границы его неощутимы. Но сейчас куда больше, чем десять лет назад, я наблюдаю появление авторов, творящих на границах нашего жанра. Я мог бы называть имена, но легче от этого не будет. С другой стороны, чего-то яркого, написанного на три аккорда в совершенно классическом стиле, в последние годы я почти не наблюдал. И поэтому есть некоторая сумятица в определении жанра. Всего много, и в этом трудно разобраться. У меня как у человека, вынужденного время от времени сидеть за разными столиками в жюри, в творческих мастерских, выработались критерии, позволяющие относительно легко разбираться для себя, что я отношу к этому жанру и что не отношу. Но внешне это бывает настолько неявно... Собственно говоря, в своё время, году эдак в 74-м случился в нашем жанре заметный перелом. На волне того, что делали Сергей Никитин и Виктор Берковский, писавшие много хороших песен на чужие стихи, в авторскую песню хлынул поток людей и песен, написанных "на что попало кое-как". И настолько это бывало внешне благополучно, что мы чуть не захлебнулись в этом потоке и очень долго разбирались не только в этом потоке, но и со спорами, кто такой, скажем, Суханов, к какому жанру относится "Последний шанс". А с другой стороны, мы были готовы принять в свои ряды любого авантюриста-графомана, лишь бы он пел под простую гитару. Творческий уровень тех ребят, что сегодня приходят в авторскую песню, на порядок выше нас, пришедших тогда. Это, конечно, заставляет задуматься, кто ты такой. Но, во всяком случае, мне нравятся эти похороны авторской песни, и я готов участвовать в них столько, сколько они будут продолжаться.

— Володя, Дима, может быть, вы являетесь случайно живыми представителями вымершего жанра, реликтовыми существами, а авторская песня все же умерла? Может, она была нужна только на кухнях и у костров во время совкового сенильного детанта?

Д.Д.: — Мы говорим об авторской песне, не договорившись о том, что мы имеем в виду под этим понятием. Я вообще не знаю, что такое авторская песня. Ясно одно — это не жанр, под определение жанра она не подходит. Потому что строгих жанровых характеристик эта песня не имеет.

В.Л.: — Когда я пытаюсь понять, куда засунуть того или иного деятеля, то прихожу к такому маразму: авторская песня на самом деле это человек-жанр. У каждого свои особенности, которые отличают его от других. А для себя я в том потоке, что проходит через наши фестивали, выделил четыре разных типа, которые я различаю. Это эстрадная, попсовая песня в рамках авторской — то есть в рамках жанрового антуража. Она ориентирована на успех и успех считает количественными мерами: чем больше публики, чем больше денег, тем лучше. И в погоне за успехом она идёт на всё. Второй тип — "актёрская песня", которая тоже ориентирована на успех, но не у всех, не всякий и не любою ценою, а за счет мастерства того, кто это делает. Третий тип — эстетская авторская песня. Она тоже ориентирована на успех, но ещё у более подготовленной, элитарной прослойки. Этот тип стоит на эстетских позициях, он основывается на добротном, "продвинутом" материале и обладает формами и средствами серьёзными, но "сделанными", "придуманными", а не органичными, естественными. Во многом к этому типу принадлежит нынешний кумир молодёжи Михаил Щербаков. И, наконец, четвёртый тип я называю "личностной песней". Он не ориентирован на успех вообще. Чистому представителю "личностной песни" глубоко наплевать, как отнесётся к тому, что он делает, кто-либо ещё, кроме него самого. Честно говоря, из всех этих четырех типов мне интересней всех последний, к которому, смею думать, я сам принадлежу. И я скажу, почему этот тип мне более всего интересен — дело в том, что в нашем поле очень много суетящихся и озабоченных мальчиков-девочек-юношей-девушек-женщин-мужчин, которые, написав что-то, бегают в попытках это куда-то пристроить: опубликовать, спеть, кем-то стать, заявить о себе... Но по сравнению с теми авторами, чьи песни являются классикой, и со стихами тех поэтов, на которые писали лучшие исполнители, это, мягко говоря, не совсем тот уровень. Если мне нужны хорошие стихи, я пойду к Бродскому, к Маршаку, если мне понадобится хорошая музыка, я сбегаю к Шостаковичу, к Шнитке, Малеру. Оказывается, все это уже есть, всё упаковано лучше, чем у нас.

— А что же есть у нас?

В.Л.: — А у нас есть пресловутый "личностный фактор". Есть масса добротных, профессиональных эстрадных певцов. Но есть Хиль, Миансарова — и есть Бернес, про которого говорят: мол, у него голоса нет, он поёт душой. И эта привлекательная сторона делает Бернеса куда более нужным, чем "все эти, которые..." Слушаешь Визбора: что, хорошие стихи? — есть отдельные строчки; что, хорошая музыка? — есть отдельные моменты; гитара? — сейчас ни на каком фестивале он бы лауреатом не стал...

— А кто стал бы?

В.Л. : — Малежик стал бы. Митяев стал бы. Кстати, о Митяеве — обложка одной из его книг была расписана цитатами из производственных характеристик, множество "классиков жанра" от Окуджавы до Розенбаума говорили, какой это хороший бард... Да я бы удавился, доведись мне такое сотворить.

— Как же, на ваш взгляд варяжских гостей, поминки по авторской песне проходят в Израиле?

Д.Д.: — У меня ощущение, что нам была явлена парадная сторона происходящего, какой-то ограниченный объём, который вряд ли полно характеризует то, что здесь происходит. Но до тех пор, пока я сюда не добрался, я полагал, что меня разочарует то, что я здесь увижу. Этого не произошло. Я вижу то же, что происходит и в России. У нас с Володей даже спор возник — о критериях приемлемости того, что творится здесь для звучания перед широкой публикой. Мне кажется, что здесь в значительной мере уже сформировалось сообщество русских людей, носителей русской культуры. Я боюсь не заметить что-то важное, что отличает именно этот росток русской культуры, произрастающий на этой почве. Но, безусловно, курилка жив. Авторская песня на этой земле цветет, цветы есть всякие — и дурные, и плодоносящие.

В.Л.: — В поставленном тобой вопросе фактически скрыты три вопроса. "Личностная песня", которую человек пишет для себя, носит в себе и в котором она умирает — всегда была, есть и будет. У меня есть хобби: я ищу неизвестных авторов, чьи песни обещают быть интересными, и нахожу их довольно много. При этом вижу, что очень многие пишут для себя или для очень узкого круга, и известными они становятся лишь благодаря тому, что кто-то проговаривается. Подобная ситуация с "личностной песней" характерна и для России, и для Израиля, и для Штатов, и для Канады. Феноменом авторской песни является то, что она оказывается в нужное время в нужном месте. Одно время это было связано с социальными процессами — она была как бы отдушиной, ценилась ее неподцензурность. Потом она оказалась маяком в мире смещающихся ценностей. Кому-то, ищущему опору, она заменила возможный уход в религию. Вторым очень важным моментом для этой песни является наличие Среды. Если Среда изменится до неузнаваемости — песня как публичное явление может умереть. Возьмем "наших американцев" (я только что вернулся из Америки) — их дети уже совсем иные, у них другие ценности и даже язык другой. Много ли их детей будет востребовать нашу авторскую песню — ту, которая ещё жива и будет еще долго жива в России? Я боюсь, что там это кончится раньше. Может быть, и здесь. Но здесь как бы более "русская" страна, здесь это может продлиться дольше. И третий момент — это качество. То, что я увидел на "Дуговке", меня несколько обескуражило. Я живу в провинции. И занимаюсь тем, что вместе с коллегами выпускаю научные книги. Мои коллеги очень озабочены тем, чтобы не выглядеть провинциалами, чтобы поддерживать "столичный" уровень того, что они пишут. Они озабочены, как это будет выглядеть в руках у покупателя. Я себя не ощущаю провинциальным человеком, но знаю, как жутко комплексуют люди, считающие себя более столичными, чем москвичи. Здесь, на "Дуговке", я несколько раз произнес нехорошее по советским понятиям слово "Урюпинск" — есть такой городок в Волгоградской области, ставший нарицательным именем провинциализма. То есть уровень того, что делалось на сцене, мне показался очень урюпинским. И я подумал: если с этим здесь будут мириться, как с нормой, всячески внутренне это оправдывая — дескать, мы далеко от Москвы, у нас меньше мастеров — то, скорее всего, эта субкультура авторской песни в Израиле превратится в урюпинскую. И отдельных выскакивающих особей будут призывать к порядку: "Ты что, забыл, где ты находишься? Что ты выпендриваешься? Пиши, как все, живи, как все, и не забывайся!" Или наоборот: поддерживая жизнь этой песни в тусовках, на больших мероприятиях устроители все-таки будут ставить планку выше и давать понять всем прочим: "Мол, ребята, хотите показаться — тянитесь, учитесь, работайте над собою. То, что вы делаете — это плохо". У нас были споры: ты, дескать, Вова, неправ, надо поддерживать ребят, надо давать надежду, если они хоть два слова могут связать, нужно их вытаскивать на сцену, чтобы у них крылья выросли... Я был готов согласиться, что всех надо жалеть, но мы участвовали в некой хайфской презентации, где на сцену вышли ребята со сцены "Дуговки" и сделали энное количество совершенно беспомощных телодвижений на уровне какого-то глухорайонного сибирского конкурса. Это было ужасно. И я подумал, что беда в том, что здесь поддерживается мнение "Что хорошо на сцене "Дуговки" — то хорошо и на сцене Хайфы".

Д.Д.: — На днях одна девочка, Ярослава Санина, спела именно то, что ты говоришь — глухорайонный бред. Я совершеннейшим образом отпал. И понял — есть здесь барды, ориентированные именно на Урюпинск. Кстати, Володя, мне странно, что ты осуществляешь такое творческое деление — по признаку ориентации творца. На мой взгляд, произведения живут самостоятельной жизнью. На самом деле стоящий автор никогда не знает, что он написал. А те случаи, когда автор точно знает, что и для кого он написал, мне совершенно не интересны.

В.Л.: — На после фестивальном концерте в хайфском зале "Бейтену" зрители — а их собрался полный зал — овациями отреагировали на совершенно пошлое выступление Миши Атласа — на не очень хорошо написанную и весьма невнятно спетую совершенно забойную песню. А потом прохладно была встречена серьезная, философская песня другого автора. Поэтому вывод один — нужно держать планку повыше. Если мы уже творим на ниве русской культуры — не важно, где, в Израиле ли, в Штатах, в Канаде — то нам не нужно думать о том, что метрополия может позволить себе, а мы не можем, и поэтому будем оставаться на своем невысоком уровне и этим будем гордиться. И давайте не будем думать, что метрополия — это не здесь. Метрополия — это здесь, это там, где мы в настоящий момент.