Интервью Александра Галича специальным корреспондентам "Посева" Г. Рару и А. Югову

– Приветствуя Вас вдали от нашей родины, Александр Аркадьевич, испытываешь одновременно и радость, и боль. Ваш выезд за границу был добровольным или вынужденным?

– По этому поводу я могу вам рассказать одну историю. Когда я еще жил в Севастополе, у меня был приятель, еврейский мальчик по имени почти из анекдота – Моня. Когда мы с ним залезали на дерево, выходила его мать и кричала: "Моня, или ты сейчас упадешь и сломаешь себе голову, или ты сейчас слезешь, и я набью тебе морду!". Вот такой примерно выбор был предоставлен и мне.

Сейчас сместились понятия добровольного и вынужденного отъезда.

Добровольно или вынужденно уехал Синявский? Добровольно или вынужденно уехал Максимов? Конечно, мы "выразили желание" уехать, то есть заявили властям, что больше не можем здесь существовать, что мы несовместимы. Но это было вынужденно.

– Как вы рассматриваете свое нынешнее положение?

– Я не хочу воспринимать географическое перемещение в пространстве как свое крушение и как невозможность продолжать деятельность, которой я занимался в России. Я намерен работать с тем же накалом, с той же самоотдачей, как и на русской земле.

Я думаю, что русские люди привыкнут к этому ощущению, свойственному людям Запада, потому что в связи с географическим перемещением вовсе не кончается судьба человека, не кончается его общение со своим народом. Никому не важно, где живет человек, если он, скажем, американский писатель, французский поэт или немецкий драматург. Он продолжает существовать в той же языковой среде и т. д. У нас же до сих пор, с проклятых давних времен так получилось, что ты – конченый человек.

Но научно-техническая революция – она сыграла свою роль. Раньше нам понадобилось тридцать с лишним лет, чтобы к нам вернулись Булгаков, Бердяев, Федотов, чтобы мы познакомились с последними произведениями Бунина, чтобы мы узнали, что Ходасевич вовсе не кончился за рубежом, что он написал там лучшую свою книжку "Европейская ночь". Сегодня мы через неделю, а иногда в тот же день (если только можем настроить радио) знаем все, что происходит на Западе, читаем книги, которые появляются здесь, знакомимся со всем, что здесь происходит. Благодаря ей этот барьер, этот железный занавес, который немножечко подкрасили сегодня, сделали в цветочек, чтобы он выглядел, как ситец (но цветочки-то эти нарисованы на железе и железный занавес остался!), – он все-таки пробиваем. Технические возможности стали элементом социальным, политическим, эстетическим – каким угодно. Я не знаю и не думаю, что есть еще в мире какая-нибудь другая страна, где бы, скажем, вот этот аппарат, в который я сейчас говорю, имел бы такое невероятное значение. Что же касается радио, то это – не принадлежность интеллигенции. Радио слушают все.

– Вы сейчас направляетесь в Норвегию. Почему Вы выбрали именно эту страну?

– Последние полтора года норвежцы проявляли ко мне очень большое внимание – звонили, навещали ... Когда я был однажды в этой стране, она мне очень понравилась. Мне нравятся ее культурные, литературные традиции.

И я должен честно признаться – я просто очень устал. И мне сейчас, вероятно, какой-то период времени было бы трудно жить в странах типа Англии, Франции. Мне сейчас какое-то время нужен покой, который, по-видимому, можно найти в Норвегии.

– На каком виде творчества хотели бы Вы сосредоточиться в будущем?

– Каждый творческий человек ощущает потребность в аудитории, ему надо видеть глаза слушателей – людей, которые как-то тебя воспринимают, для которых твои слова что-то значат. Поэтому я счел совершенно бесполезным заниматься драматургией там, в России. Пьеса, положенная в стол, она так в столе и лежит. Песня, пусть я спел ее двум-трем человекам, начинает звучать, хотя бы благодаря этому самому магнитофону.

Здесь у меня есть возможность попытаться написать два или три драматических произведения, которые я задумал давно. По-прежнему считая главным сочинение стихотворений-песен (потому что прежде всего я считаю себя поэтом), я не окончательно отрицаю возможность того, что я захочу написать мюзикл. У меня есть идея такого комедийного мюзикла, который я попробую написать целиком, – и музыку, и текст. Я об этом думал еще в России. Я хотел написать этот мюзикл, а потом устраивать вечера "театра одного актера", где я его исполнял бы, пел, играл на рояле, на гитаре.

– Считаете ли Вы, что поэзия под музыкальный аккомпанемент как бы обретает самостоятельное значение? В Советском Союзе мы видим длительный и устойчивый интерес самой широкой публики к этой новой форме поэзии.

– Я считаю, что эта форма, хотя и была изобретена до Гутенберга, естественно возродилась в наши дни, когда книгопечатание, к сожалению, занимает в жизни среднего человека значительно меньшее место, чем телевизор, магнитофон, радио. И я думаю, что эта форма не только не будет отмирать, но, наоборот, будет совершенствоваться и развиваться. Потому что, скажем, как только видеофоны (которых сейчас еще очень мало и которые очень дороги) станут предметом массового потребления, они еще больше усилят интерес к этому жанру. Я это знаю, простите, по своим собственным произведениям. Я знаю, что эмоциональное воздействие при непосредственном контакте бывает, хотя бы на какие-то доли процента, сильнее, чем от просто прослушанной ленты. Я знаю, что даже эта сухая запись воздействует больше на людей, которые уже слышали меня непосредственно.

Поэтому я не только не думаю, что этот жанр исчерпал себя; наоборот, он, по существу, еще только начинается. И когда-нибудь, после гутенберговской эпохи, о нас будут вспоминать как о зачинателях, вернее, продолжателях прерванной традиции.

– А с чьими именами Вы связываете дальнейшее развитие этого жанра?

– Вы знаете, есть у нас способные люди. Их сейчас пока еще маловато, потому что очень уж велики гонения на этот жанр. Но вместе с тем я не сомневаюсь, что он будет развиваться. Я знаю множество молодых людей, которые взяли гитары сначала из баловства, а потом начали к этому относиться все серьезнее, понимая, что здесь открывается необыкновенно широкое поле деятельности и необыкновенно соблазнительная возможность мгновенно, сразу отреагировать на события времени, дать им оценку.

Мне сейчас просто трудно назвать имена. Я знаю кое-кого и в них очень верю, но мне сейчас не хочется эти имена называть.

– Венцов определил Ваш песенный жанр как песню-драму, песню-пьесу. Согласны ли вы с таким толкованием?

– Ну, до некоторой степени. Венцов это писал тогда, когда я в какой-то мере сосредоточил свое внимание на этом участке. Вот, скажем, моя последняя книга. Это почти целиком книга лирических песен. Жанр пьесы, жанр короткого скетча, одноактной драмы – я от него немножко отошел. Но я к нему думаю вернуться. У меня в работе песенный цикл, который я собираюсь вскоре дописать. Этот цикл (в духе песен о Климе Петровиче Коломийцеве) называется "Горестная жизнь и размышления начальника отдела кадров строительно-монтажного управления номер 22 города Москвы".

– Какие ваши любимые писатели, поэты?

– Как профессионал, я могу судить о поэзии. Если говорить о послеоктябрьском периоде, для меня всегда существовала троица: Мандельштам, Ахматова, Пастернак. Ближе всех мне, пожалуй, Пастернак, хотя я его люблю меньше остальных – меньше Ахматовой и Мандельштама. Но он мне ближе, потому что он первым пробивался к уличной, бытовой интонации и такому же языку, – к тому, что мне в поэзии наиболее интересно. Ибо поэзия для меня всегда – крик о помощи, и я не понимаю, когда начинают кричать непонятными звуками, потому что никто на помощь не придет, если ты будешь непонятен.

Занимаясь драматургией и кинодраматургией, я бросил совсем это дело в начале шестидесятых годов: ведь поэзия, тем более песня, – наиболее удобная, что ли, форма для этой вот машины, которая стоит на столе. В такой форме легче немедленно откликнуться, немедленно отреагировать, сделать то, что невозможно ни в прозе, ни в драматургии, я совершенно сознательно отказался от своей драматургической деятельности, поняв, что только в такой форме я могу до конца и полностью высказать все то, что хочу.

Анну Андреевну Ахматову и Осипа Эмильевича Мандельштама я люблю как поэтов не то чтобы больше, – в поэзии нет этих степеней, – они для меня в чем-то совершеннее. А Пастернак весь в движении. Мне никогда не хочется сделать стихотворение лучше, чем Ахматова или Мандельштам, а у Пастернака мне порой хочется переделать: вот эти строки мне не нравятся, вот это я сделал бы иначе.

– Что вы думаете о современных советских поэтах?

– Лично я больше всего люблю и считаю чрезвычайно талантливым Олега Чухонцева. По-моему, это звезда первой величины, хотя он сейчас немножко и скис.

Вообще сейчас очень трудный период для людей между тридцатью и сорока годами. Именно в это время человек обзаводится семьей, рождаются первые дети. И становится страшно, потому что ясно, – не перешагнув через какую-то черту, ты не сможешь существовать. Или ты продашь душу дьяволу, и тогда уже пеняй на себя, или ты становишься по другую сторону. То половинчатое существование, которое мы еще вели в начале шестидесятых годов, сегодня невозможно. Пришла пора открытого голоса, поднятого забрала. Повторяю, людям, которые только что обзавелись семьей, у которых родились первые дети, им очень страшно перешагнуть черту, и они пытаются половинчатостью подменить необходимость ответа на вопрос: "С кем вы, мастера культуры?". Сейчас я очень мало могу назвать имен: среди них, пожалуй, первый по дарованию, по необыкновенной пронзительной точности стиха – Олег Чухонцев.

В связи с этим хочу сказать: одна из самых больших бед нынешнего времени – это разрушение русского языка. Вот едешь по городу, видишь эти кумачовые надписи, которые не означают решительно ничего, которые написаны "булочным", бессмысленным языком: "Народ и партия едины", "Ознаменуем определяющий год пятилетки ... ". Зачем висят эти надписи, какую информацию они несут? Слова теряют смысл. И когда читаешь газетные стихотворения, приходишь в отчаянье именно из-за полного отсутствия смысла. Слово – оружие, которое дано нам Господом, в котором есть суть и назначение ПОЭЗИИ, – "глаголом жечь сердца людей". А какой же там глагол, там глаголов нету! Если только вот "ознаменуем", но какой же это глагол?

– Как может настоящий художник вынужденно молчать длительное время? Что делать таким писателям, которых не публикуют? К примеру, Домбровскому, Грековой, Владимову – я называю первые три шедшие на память имена.

– Как правило, это кончается трагически. Одни из них еще продолжают писать "в стол", но, понимаете, писать "в стол" для художника, для истинного писателя – это невыносимо мучительно. Для этого нужно обладать либо совершенно исключительным дарованием, как у Михаила Афанасьевича Булгакова, либо отличаться предельным равнодушием. Людей типа Домбровского, типа Грековой такое вынужденное молчание ломает. Оно приводит к какому-то ощущению опустошенности, усталости необыкновенной. Потому что упомянутые вами писатели, по-моему, первоклассные. И я очень люблю Гpeкову – это человек мне очень близкий, дорогой, и я вижу, в каком она чудовищном состоянии. На здоровье это тоже отражается, и, скажем, покойный Борис Балтер – он мог как-то существовать, что-то писал "в стол", но все равно это мучительно, это все равно, что жить, с зажатым ртом. Не обязательно, чтобы вертухай зажимал рот: если ты сам зажимал себе рот, все равно не будет хватать воздуха.

– Вы не были жителем Архипелага ГУЛАГ?

– Нет, сам не был.

Если мы не примем формулы, что мир дал трещину и трещина прошла через сердце поэта, – знаменитую формулу Гейне, – то вообще поэзии не существует. Мне показалось поэтому бесконечно оскорбительным, что когда меня исключали, Арбузов кричал: "Галич же не сидел, он мародер, он присваивает себе чужие биографии, ну вот если бы он сидел!..". Им понятна формула "Мне отмщение и Аз воздам", а положить "живот за други своя" – такая формула совершенно непонятна современному советскому обывателю. Ну, если говорить откровеннее, то у меня был двоюродный брат. Он был мне ближе родных, он меня воспитывал. Ему я обязан тем, что выучился читать, чем-то стал интересоваться в жизни ... Он 24 года отбыл там: о нем я не забывал никогда и бесконечно страдал за него. Когда я пишу в "Облаках", что "недаром я 20 лет ... " – я пишу от имени Виктора, который был для меня больше чем близкий человек.

– В западной печати обычно употребляется термин "советские диссиденты". Насколько точно он отражает суть дела?

– Мне очень нравится утвердившаяся в западной прессе, да и в Москве тоже (в общем она и пришла из Москвы), формула "диссиденты" или "инакомыслящие". Вернее это было бы назвать резистансом, своего рода сопротивлением. Это ближе к истине.

Поскольку термин "диссиденты" пришел к вам из Москвы, то до известной степени мы виноваты в его существовании. Я могу совершенно твердо сказать, что существует у нас огромное количество людей, которые выполняют свою восьмичасовую работу как советские служащие. А потом вечерами в свободное время они слушают радио или магнитофон с нашими песнями, читают перепечатки книг, которые приходят с Запада, и это, если так можно выразиться, – молчаливые инакомыслящие. Молчаливый резистанс – в этом есть уже что-то более понятное, справедливое, хотя бы по отношению к этим десяткам и сотням тысяч. Возлагать на них особенные надежды, пожалуй, не следует. Но учитывать вот этот хинтергрунд, этот фон, – да, собственно говоря, для кого же я и работал? Кто же приходил на эти вечера, когда в маленькой комнатке набивалось до ста человек? А последнее время я особенно часто выступал – два-три раза в неделю. И не только перед так называемыми инакомыслящими: это были именно представители молчаливого резистанса.

– Что Вы думаете о нынешней проблеме "славянофилы – западники"?

– По своему интеллектуальному складу я, наверное, скорее присоединился бы к западникам. Просто потому, что западники оставляют большую свободу выбора в своих концепциях.

Но мне кажется, что нельзя недооценивать и значения, условно говоря, славянофильского движения. Если народ почти больше полустолетия разрушал свои традиции, его призыв к возвращению к этим традициям чрезвычайно важен. В этом, мне кажется, огромное и очень существенное значение в жизни советского русского общества тех, кого мы условно относим к славянофилам. Но некоторые из них в запальчивости перегибают палку и упорно обходят вопросы религии.

Я говорю о таких, как Солоухин (Осипов, скажем, их не обходит).

Но все попытки обойти эти вопросы совершенно беспочвенны, потому что на одних петушках и крашеных яйцах, как чисто условных аксессуарах русского быта, далеко не уедешь. Ведь и они тоже – производное от религии, от православия.

– Существует ли тяга к Церкви среди молодого поколения?

– Безусловно. Многие молодые люди начинают понимать, что без религии, без православия, заложившего основы какого-то нравственного идеала, русского, что ли, (если можно говорить о нравственном идеале именно русского человека), без Церкви, без религиозного воспитания, без религиозных знаний, любые попытки "просто" повторить традиции – совершенно бесполезны н бессмысленны.

– Левый фланг тоже на полпути?

– Откровенно говоря, кроме братьев Медведевых, я вообще уже не знаю никого, кто, во всяком случае в Советском Союзе, искренне считал бы себя марксистом и ленинцем. Во всяком случае, среди моих знакомых таких не попадалось. Это я вам должен сказать совершенно откровенно.

Позиция братьев Медведевых вообще вызывает изумление. Потому что по юридическим законам есть такое понятие – кому это выгодно? Никто до конца им не верит. Трудно сейчас верить разумным людям, обладающим той полнотой информации, которой обладают они, и между тем продолжающим упорно закрывать глаза на вещи совершенно самоочевидные.

Стало быть, каждый в меру своей испорченности предполагает какие-то тайные задачи, которые они ставят перед собой. Знаете, я человек не слишком испорченный и не предполагаю никаких зловредных умыслов, даже самого элементарного – возвращение Жореса на родину. Но создается странное впечатление: вот идет человек, идет совершенно нормально, а на каком-то этапе, по непонятной причине, вдруг начинает спотыкаться. Прямо какая-то черная магия ...

– В одном из своих выступлений Максимов как-то сказал, что свято место не бывает пусто, – значит, на смену нам идут другие. Согласны ли Вы с этим или считаете, что существует все же какой-то разрыв между "сменами"?

– Такой временный разрыв может быть, но в принципе я совершенно согласен с Владимиром Емельяновичем. Я думаю, что неизбежно придут новые люди, которые продолжат наше дело, хотя мы, во всяком случае, та часть поколения, которая оказалась в эмиграции, вовсе не собираемся складывать оружие.

Это то, что никак не хочет признать Союз писателей. Казалось бы, исключением Максимова, Войновича и Чуковской вся программа последних лет была исчерпана, но едва только успели пишущие машинки прострекотать и отстучать протоколы об исключении Войновича и Чуковской, как сразу же появились новые имена – Корнилова, Богатырева, включившихся в борьбу за права, за истину.

И я думаю – я говорил уже об этом, – что это неизбежная особенность поколения, уже немножко пожившего, что-то испытавшего, выстрадавшего, пришедшего к осознанию невозможности лжи. Вот почему сопротивление начинается не очень рано – к сорока годам. Не случайно мы, старшее поколение, все однолетки: и Солженицын, и Сахаров, и я. Максимову, Корнилову, Войновичу по сорок два – сорок три года. Они недавно включились в ту же деятельность. И это неизбежно, потому что много соблазнов в современном мире, даже в советском мире, абсолютно уродливом, но тем сильнее соблазны там. (Тут на Западе нет классического советского "достать". Мы же не знаем слова "купить". Одна моя знакомая женщина с грустью сказала: "Вот умру и никто не узнает, какой у меня был вкус", потому что она никогда не могла купить того, что хотела: она могла купить то, что достала). И вот, я уже говорил об этом, к тридцати годам (когда человек заводит семью, когда рождаются первые дети) происходит как бы становление. Тебя окружают соблазны – построить кооперативную квартиру, купить машину. И сразу же приходят на ум классические наши обскурантские формулы, вроде "Плетью обуха не перешибешь", "Почему мне больше всех надо?". И для того чтобы прийти к осознанию, что существует только один путь, путь борьбы, путь сопротивления лжи, для этого нужно что-то испытать, это надо выстрадать. Вот почему так быстро ломаются, скажем, поколения двадцатилетних, не считая нескольких героических фигур, вроде Буковского, Алика Гинзбурга, Андрея Амальрика. Многие же, в общем, довольно быстро сломались – ушли в пьянство, в какое-то ничтожное существование.

Чтобы именно в советских условиях, в условиях невероятного давления, в условиях невероятной закрытости и лишенности информации прийти к этому осознанию абсолютно осмысленно, а не только эмоционально, – нужен какой-то определенный возрастной срок, период испытаний, период унижений. Причем, унижения – не обязательно "государственные". Унижение может быть "личное" (это может пережить один), – внешне оно может даже казаться не унижением вовсе, а успехами. Но сам ты внутренне понимаешь, что это унижает тебя, человека искусства, человека, который хочет говорить с людьми, а не с начальством.