Юлий КИМ – фигура знаковая. Представитель поколения "шестидесятников", один из столпов движения авторской песни, известный бард. Записи его в советское время кочевали с магнитофона на магнитофон наравне с песнями Высоцкого, Окуджавы, Галича. Но не все знают, что Ким – также автор текстов множества песен из театральных спектаклей, известных кинофильмов. "Обыкновенное чудо", "Бумбараш", "12 стульев". За Кимом закрепилась слава талантливого, искрометного юмориста – но мало кому известно, что Юлий Черсанович умеет быть и очень серьезным, что его глубоко волнует то, что издавна названо "основными вопросами". Мы предлагаем вам его беседу с православным священником Димитрием СТРУЕВЫМ. В отличие от традиционных интервью, это именно беседа – т. е. оба участника в равной степени и спрашивают друг друга, и отвечают.

Ю.К.: С возрастом повышение интереса к этой теме естественно и понятно, и я вокруг этого похаживаю и танцую...

Для начала я Вам скажу, что по русской линии (у меня отец – кореец, мать – русская) я прямой потомок фамилий Всесвятских и Успенских. Это сами по себе фамилии духовного сословия. Бабушка – Успенская – была врач, но я не знаю ее родословную дальше нее. А вот по деду, который тоже был врач, – его отец, то есть мой прадед, Василий Павлович Всесвятский был главным священником в храме крупного села Угодский Завод Калужской губернии. Это был уездный центр; сейчас Угорский Завод – это город Жуков, потому что рядом, в деревне Стрелковка, родился Георгий Константинович Жуков. И прадед мой, Василий Павлович, его крестил. А сыновья Василия Павловича пошли по линии земской интеллигенции. Это была чистейшая земская интеллигенция начала ХХ века; они делали очень много для местных крестьян, учили их и лечили, сделали больницу в Уготском заводе, содействовали школе... Один из дедов, Николай Васильевич, вылечил будущего маршала от тифа, и маршал потом вспомнил об этом в своих записках.

Так что, когда наши русские кликуши кричат по делу – не по делу "мы пскопские-православные" и так далее, и начинают нос задирать, я говорю: "Тихо, товарищи! (смеется) Мой прадед Жукова крестил!".

Что же касается меня – то, конечно, вырос я при советской власти, при полном безбожии. Достаточно рано стало ясно, чего стоит это безбожие и чего стоит эта власть. Но, тем не менее, ни к чему категорически и безоговорочно я так и не пришел и по сей день. И мне, конечно, крайне интересны пути к вере других людей. В Израиле я видел многих людей, которые приезжали с менталитетом советского интеллигента, свойственным и мне самому, то есть свои в доску друзья приезжали – и вдруг становились ревностными иудеями. Мне это было интересно, но для себя я еще никаких ответов не нашел. Вокруг меня много людей крестилось. Я и сам крестился. Это было в Иерусалиме в 2000 году. Я охотно пошел на этот шаг, более того, я чего-то от него ждал. Ожидание не оправдалось, но я думаю, что надо было еще какие-то душевные силы положить... Но это уже другой разговор.

Самые первые мои вопросы совершенно элементарны, и, наверное, даже в какой-то степени отличаются невежеством, но все равно душой и разумом их все время задаешь. Потому что это вопросы, которые больше всего волнуют. По православной вере, за гробом встречи будут или нет?

Д.С.: – Скажем так – бывают. Но мы не можем быть уверены в том, какие именно встречи будут, поскольку это зависит от того, в каком состоянии ТАМ находится тот или иной человек. Ему самому и не до встречи может оказаться, если он в муках...

– Один мой приятель, который к этому пришел и очень давно писал мне, что очень важно молиться здесь за тех, кто там. И они тоже молятся за нас – там.

– Действительно, молитва – это единственная реальная связь между нашим миром и их душами.

– В связи с вопросом о встрече – сохраняется ли человеческая индивидуальность, продолжает ли свое существование именно этот человек с этим именем?

– Безусловно. Христианство в этом уверено. Личность не распадается и ни во что не превращается.

– Идет дальнейшее ее совершенствование, и какая-то своя определенная жизнь там, со своими проблемами?

– Если человек уходит с нерешенными духовными проблемами – то есть с нераскаянными грехами, то ему может помочь молитва за него. Если же душа спасена, то ее дальнейшее совершенствование не несет в себе никаких проблем. А этот отрезок – земная жизнь – дан нам для того, чтобы мы сделали выбор, определились – где мы, с кем мы.

– Получается, земная жизнь человеческая – это как бы испытательный срок? Я читал об этом, не помню точно, у кого... Может быть, переписка отца Сергия Желудкова* (СНОСКА: священник Сергий Желудков (1909–1981), во время хрущевских гонений на Церковь был по требованию властей отстранен от священнослужения, участвовал в правозащитном движении, был автором ряда статей и открытых писем, ходивших в самиздате и популярных среди верующей либо "сочуствующей" христианству российской интеллигенции. Наиболее известна его переписка, опубликованная позже под названием "Христианство и атеизм".)... Попутно спрошу: митрополит Антоний Сурожский – Вы, конечно, тоже его читали?

– Для меня это один из наиболее дорогих и близких авторов.

– Представьте, для меня тоже. Моя жена Ирина ездила в Англию, познакомилась с ним и привезла его лекции, которые на меня подействовали очень сильно. Сильнее, чем книги отца Александра Меня* (СНОСКА: протоиерей Александр Мень (1935-1990), известный православный ученый-библеист и историк религии, миссионер в среде "советской интеллигенции", очень многих из этой среды приведший к Православию. 9 сентября 1990 года был убит по дороге в храм.).

– С отцом Александром Вы были знакомы лично...

– Один-единственный раз мы виделись, это была передача о Галиче, и тогда то ли я очень быстро ушел, то ли он, и мы не успели перемолвиться и даже познакомиться не успели, о чем, конечно, я потом жалел. Думаю, что, если бы не эта трагедия, то наши пути обязательно пересеклись бы, потому что у нас было очень много общих знакомых.

– Я слышал, что он крестил Беллу Ахмадулину, и с Галичем они были очень дружны. Кстати, о духовном пути Александра Аркадьевича Вы что-нибудь знали в те годы?

– Я знал, что он крестился незадолго до эмиграции, но на эту тему мы с ним не разговаривали.

– А какой была реакция – и Ваша, и ваших с ним общих знакомых на его крещение?

– Какая была реакция других людей, я просто не помню. Что касается меня, я, безусловно, всегда с огромным уважением к подобным вещам относился.

Но вместе с уважением к такому шагу всегда был огромный вопрос. Вопрос доверия и не-доверия: насколько это искренно – насколько это вынужденно, сколько здесь душевной корысти и сколько здесь самолюбия. То и другое бывает побудительным мотивом.

У меня есть длинное стихотворение на эту тему. Был очень важный для меня человек и друг моей жизни Борис Борисович Вахтин. Он был известен как "всепитерский" интеллигент, востоковед, кандидат наук, прозаик. Питерской интеллигенции он был известен своим образом мысли, характером, но я не знал, что он верующий. И когда мы с ним однажды оказались в Комарове у могилы его матери, Веры Пановой, я увидел, как он перекрестился. На меня это произвело сильнейшее впечатление. У меня не было недоверия, просто изумился, это была большая неожиданность. А стихотворение, которое я сейчас прочту, когда он послушал, он сказал... Что он сказал, я скажу потом. Это обращение к Достоевскому. В 1981 году было 100 лет со дня его кончины, и я к этому столетию написал два стихотворения, но главное – вот это:

Тут такая история, Федор Михалыч.

В нашей публике, даже и между учеными,

Нынче многие стали крещеными.

(Вам об этом, наверно, рассказывал Галич.)

Но гляжу я на них – и мне как-то неймется.

Ибо вижу: глухие – по-прежнему глухи,

И кто был каковым – таковым остается.

И готово словцо: это все с голодухи.

Но не стану, не стану... Словцо хоть и верно,

Да ведь только отчасти, по первым приметам.

(Есть за нами такое, скажу откровенно,–

Припечатать скорей и оставить на этом.)

А скорей всего, мне слишком хочется чуда:

– Поступил? – Поступай по уставу отныне:

Откажись от корысти, неправды и блуда,

А первейший мой спрос – откажись от гордыни!

Даже хочется больше – вот честное слово! –

Их – за фалды! наз-зад! оттянуть от купели!

– Стой! Куда это вы? Как вы только посмели?

Так вот, просто? Неправда! Ведь вы – не готовы!

Не готовы... готовы... ну вот, припечатал.

(Есть за нами такое!) Пардон... ваши фалды...

Это я неготовый... О том и кричал бы...

Что не знаю, мол, кто там – Господь? либо Фатум?

Или нет ничего?..

Эх, да кабы, да если б!

Но в крови, от младенческих дней (спокон века)

Постижимость причин,

Предсказуемость следствий,

Объясненье всего – из ума человека.

Подбираемся к Богу давно и по-разному.

Применили понятье Всемирного разума.

Обозначили свойство: всезнанье вне времени.

Обозначили место: в нуль-нуль измерении.

А с другого конца – по-другому стремятся:

Там и блюдца гласят, и столы шевелятся.

То – святому во снах голоса и пророчества.

То – надежда на дух благовонный от старца

Опочившего...

Очень наглядности хочется!

Но как мертвая, стрелка стоит на нуле.

Не скользит огонек по приборной шкале.

И на вопль богохульства – ни звука в ответ.

Информации нет.

Ну а нет – значит, нет!

Вон какие миры шевелят наши стрелки!

Электрон разобрали! Микроб под контролем!

Все любовные страсти нашлись в яйцеклетке!

А Исус – оказался мутант с биополем!

Человек – он, по Вашему слову, широк:

Он объял и проник, превзошел и возмог!

Он недаром старался – а как настрадался!

И на все посягнул! И все ризы совлек!

И на голом безбожье воздвиг государства!

Нет ЕГО – значит, можно и в раж! и в кураж!

Сами боги себе: не стесняйся средствами,

И слезинку-то детскую – тоже туда ж!

Оправдаем потом колбасой и курями!

Вот как вышло-то, Федор Михалыч!

Пошло вышло.

Впрочем, Вы это, может быть, видите сами...

Бездуховно, бездушно. Почти безвоздушно.

Бедный дух негодует, томится и мечется.

И в восторге отчаянья духу мерещится:

Белый венчик из роз... впереди... и надвьюжно...

Как?

Опять?

Это после такого-то века?

После наших неслыханных невероятий?

После массовой гибели прежних понятий

Возвращаться к иллюзиям новозавета?!

Невозможно.

С молитовкой? Пальцы сложа?

Да и как их сложа-то: в двуперстье? в трехперстье?

Я одно только чувствую: в теле – душа.

Это вроде бы есть. Да бессмертие – есть ли?

Мне ль того не хотеть! Мне ль о том не мечтать!

Скольких я проводил уже в землю сырую,

Не успев на земле слова толком сказать!

Ведь надеюсь еще! Неужели впустую?

Это старый вопрос. Это праздный вопрос.

Потому что – вопрос. Ожиданье ответа.

Если нам

Хоть на миг

Будет знак с того света, –

Обессмыслится жизнь. И не нужен Христос.

Когда я эти стихи прочитал Б.Б. Вахтину, то он сказал, что это самые религиозные стихи, которые он когда-либо слышал.

– Последние строчки стихотворения несут в себе опасность разночтения. Вы не могли бы расшифровать мысль, которая в них заложена?

– Мысль здесь такая – если с того света будет знак, несомненное свидетельство о тамошней жизни, тогда не будет свободного выбора, и тогда исчезнет то, что дано человеку для жизни, его поиск, его выбор.

Когда я размышляю об этом, я совершенно глубоко убежден, что ад в фольклорном выражении, со сковородками – это мифология, и что к реальности ближе ад, который изображал Булгаков – когда Фриде все подавали платок. Понятно, что это – тоже образное выражение, но того же самого переживания, то есть речь идет о муках совести, если о каких-то муках говорить. А в том, что человек обречен на эти муки навечно, я думаю, это не христианское представление, потому что по христианским представлениям он спастись может.

– Одна из наиболее почитаемых в России икон Матери Божией называется "Взыскание погибших". Само название подразумевает возможность отмолить погибшую душу. Однако если человек абсолютно осознанно и навсегда отвергает Бога, то попытка его как бы за уши в рай втащить была бы нарушением той самой свободы выбора, о которой Вы говорили. Но если человеку не хватает силы воли, не хватает веры, любви, для того, чтобы своему выбору – пути спасения – соответствовать, тогда, как я уже говорил, другие люди могут помочь ему.

– Выбор должен состояться на земле? Если у него не хватает сил совершить этот выбор в земной жизни, у него остается шанс довершить этот выбор там?

– У него остается шанс, что его отмолят, что ему поможет молитва.

– Непременно молитва здешняя, земная, или это может быть молитва тамошняя?

– Для самого человека возможность покаяния есть только на земле. А молятся за тех, кто не спасся, и святые – там: есть свидетельства тому в мистических явлениях. Явления эти реальны, но, возвращаясь к мысли, прозвучавшей в Вашем стихотворении, скажем, что Господь этими явлениями не насилует волю человека, который еще свой выбор не сделал. То есть человеку чудо дается тогда, когда он готов воспринять это чудо, когда оно необходимо в определенный момент для его укрепления, поддержки, утешения или чего-то еще. Но выбор человек всегда делает сам.

– Земная жизнь человеческая – это как бы испытательный срок?

– Можно и так сказать. Юлий Черсанович, меня потрясла Ваша с Владимиром Дашкевичем песня "Там, возле рек вавилонских" – переложение 136 псалма. Это единственная Ваша попытка использовать в своем творчестве тексты Священного Писания?

– Есть еще две. В начале 80-х мы с композитором Гринблатом оснащали песнями моноспектакль Алисы Фрейндлих. И там, где ее героиня рассказывает о свой любви, мы взяли "Песнь Песней", и какой-то фрагмент оттуда я попытался очень кратко переложить своими словами. Сейчас я не вспомню точно этот текст, но попытка эта была. Второй раз, уже гораздо ближе к тексту "Песни Песней", я сочинил тоже песенный текст для пьесы "Еврей Апелла", есть у нас с Дашкевичем такое произведение. Это одноактная опера, которая еще нигде не поставлена, по сюжету из "Иудейской войны" Фейхтвангера. Подбирался я к Экклезиасту, но до этого дело не дошло. Хотя... я совсем забыл о свой последней попытке! У меня была огромная попытка совсем недавно, я потратил на нее чуть ли не год. Это было желание сочинить либретто о Втором Храме, и тут у меня на столе лежала Библия с кучей закладок, и я ее всячески читал и перечитывал, в основном Ездру.

– В этом сказывается Ваш интерес к иудаизму?

– С иудаизмом я совершенно не знаком, меня не сам иудаизм привлекает, мне интересно, как люди туда приходят. Потому что когда здесь, в России, приходили и крестились, мне многое было понятно. А когда там люди, воспитанные в России вместе со мной, вдруг приходят и принимают иудаизм – это для меня чудно¢, но не более того. Я не погружался в это глубоко.

– По-моему, это скорее национальные мотивы. Люди, которые здесь, в России, чувствовали себя оторванными от своих корней, ТАМ в стремлении со своим народом соединиться принимают иудаизм, может быть, до конца не осознавая его. Меня больше радуют примеры таких людей, как Александр Аркадьевич Галич, пришедших глубоко и осознанно к христианству и при этом не порвавших внутренней связи со своим народом. На самом деле единственным естественным продолжением Ветхого Завета является Евангелие. Смысл служения ветхозаветных пророков был в провозвестии пришествия Мессии, причем не того, кто, как ждут сейчас иудеи, приведет Израиль к мировому господству, а именно Того, Кто Своей кровью омоет грехи человечества. К пониманию этого пришел и Галич, и он не мог не скорбеть о той духовной ситуации, в которой его народ оказался – он действительно болел сердцем за свой народ...

– Но переживал это по-христиански.

– Безусловно... Юлий Черсанович, а Вы живете-то сейчас – в России или "там"?

– Я живу в Москве, конечно. У меня в Израиле есть квартира, но я там появляюсь наездами. Хотя это место мне очень родное, там жена моя первая лежит на склоне перед въездом в Иерусалим, и друзей очень много. И дело есть там – "Иерусалимский журнал" выходит – литературный, на русском языке. Очень хороший журнал. Но главным образом здесь, в Москве, у меня все дела, и аудитория, и друзья, и дочь...

– Если вернуться к теме духовного выбора... Вы не пытаетесь просить о том, чтобы Господь помог Вам этот выбор сделать?

– О помощи себе я никогда еще не просил. Если я и обращался с какой-то внутренней молитвой, то с просьбой к Небу, то о ком-нибудь другом. А вот для себя... Нет, один раз было. Когда со мной случился сердечный приступ посреди почти пустыни. На Камчатке было дело. Вдвоем с приятелем мы возвращались из длинного похода... Мы прошли 12 км, а когда стали возвращаться, то приблизительно на 5 км меня постиг сильнейший сердечный приступ. Никакой больницы поблизости, а валидол я забыл. Вот тут я попросил отсрочку, и я ее получил.

И еще раз мне дана отсрочка, хотя я ее не просил, но ощущение такого дара было после того, как я сам перенес онкологическую операцию. Хотя я и шел на нее с девяностопроцентной уверенностью, что я ухожу навсегда. Это перекликнулось со встречей с Тенгизом Абдуладзе. Тенгиз после какого-то своего фильма попал в чудовищную автокатастрофу, и его вытащили с того света. И он воспринял это как дар, как отсрочку. И он снял фильм "Покаяние", воспринимая это как долг, уверенный, что ему дали это время, чтобы он снял этот фильм. Мы встретились в совсем небольшом кругу за столом, и он так просто об этом говорил. Он снял "Покаяние" и вскоре скончался.

– А у Вас есть предположения о смысле Вашей отсрочки?

– Нет... Но странное ощущение, что я что-то должен совершить – это есть.

– Мы с Вами говорили о необходимости сделать выбор в данный нам испытательный срок. Знаете, я в Вас верю по причине безусловной искренности Вашего поиска, Вашего вопроса. На него будет ответ, вовсе необязательно чудесный и навязанный в качестве знамения – мне кажется, что ответ все-таки будет в сердце. Главное – его расслышать.

– На это можно ответить двумя словами: дай Бог.

СПРАВКА "ФОМЫ"

Юлий КИМ родился в Москве 23 декабря 1936 года. Родители его, Ким Черсан и Нина Валентиновна Всесвятская, были репрессированы в 1937–1938 гг. Окончил историко-филологический факультет Московского государственного педагогического института (1959), где и начал сочинять стихи и песни. После института попал по распределению на Камчатку в вечернюю школу. В 1962–1968 гг. работал в московских школах.

Юлий Ким активно участвовал в правозащитном диссидентском движении. Был вынужден зарабатывать на жизнь сочинительством по контрактам с кино, театрами и издательствами, поэтому пришлось взять псевдоним Ю.Михайлов, под которым писатель публиковался вплоть до 1986 года.

Песни Ю.Кима прозвучали в 50 фильмах и в 40 театральных спектаклях. Два десятка пьес, сочиненных им, идут в театрах более чем 20 городов России.

В 1998 году Юлий Ким стал лауреатом премии "Золотой Остап", в 1999 году лауреат Государственной премии им. Булата Окуджавы.

Священник Димитрий СТРУЕВ родился в 1975 году в г.Узловая Тульской области. Окончил филологический факультет Воронежского университета. С журналом "Фома" сотрудничает с 1997 года. С 1998 в сане священника служил в Курской епархии, с 2004 – в Липецкой. В настоящее время является клириком Христо-Рождественского храма г.Липецка, возглавляет Миссионерский и Молодежный отделы Липецкой епархии. Женат, трое детей.

Беседовал священник Димитрий СТРУЕВ,

фото – Геннадий ШАКИН