Пахло земляникой и выхлопными газами. Я стоял у дома Юлия Кима возле станции метро "Площадь 1905 года" и, ожидая условленного часа, думал о контрастах нашей сегодняшней жизни. Классик с мальчишеской фигурой об этом хорошо знает. "Вам подобный контраст слишком кажется част, а для нас он обычная вещь" – это ведь не только про землянику со смогом. А вообще "у летнего времени должен быть свой собственный аромат, и это время течет сквозь пальцы", как бы он мог сказать, собираясь на дачу, но как вежливый человек и давний друг "Новой" отказать во встрече не мог.

Подгадывать под какую-то дату не требовалось, хотя в процессе разговора таковые легко и обнаружились: иначе и не могло быть, если учесть, что период активной творческой жизни Юлия Черсановича Кима, поэта, композитора и драматурга, страшно сказать, лет пятьдясят точно уже длится (с учетом студенческих капустническо-стенгазетных времен в легендарном Московском пединституте). Поэтому прочитать или пересмотреть "всего Кима" практически невозможно. Если в год сочинялось всего по десять песен, а в три – по пьесе или киносценарию... Пьесы, впрочем, начались после 68-го, когда никакого Кима в программках и титрах не стояло, а стояло "Ю. Михайлов", который прикрыл запрещенного "Ю. Кима" и просуществовал целых 16 лет, оставшись в памяти народной как автор почти легендарный и ныне "воскрешенный" в прелестной книге автобиографической прозы "Однажды Михайлов".

Михайлов – однажды, Ким – всегда. Его и знают все, даже не зная, потому что все смотрели "Бумбараша", "Обыкновенное чудо" и "Двенадцать стульев", слышали и, может быть, даже пели "Губы окаянные" и иные ставшие народными песни, на худой конец, если брать совсем уж молодое поколение, до одури заслушивались шлягерами из российского варианта мюзикла "Собор Парижской Богоматери", ибо автор либретто – тоже Ким, хотя и не только он.

Весь этот вал в голове не уместить, да и волновало меня другое. Я собирался разговаривать с Юлием Черсановичем о том, что им уже написано. Про наши времена в том числе. Ну хотя бы вот это: "Под барабанный грохот суеты весьма уютно засыпает совесть...". Слишком многое у Кима становится пугающе актуальным и почти крамольным, но задумываться об этом легкомысленному мудрецу, слава Богу, особо некогда.

Во всяком случае, я так думал.

Что нужно, кроме солнца и свободы

– Юлий Черсанович, сейчас на концертах вы получаете записки?

– Конечно. Моя дочь аккуратно их собирает. Не знаю, зачем – мне кажется, что ее больше интересуют именно вопросы, нежели папины ответы.

– Встречаются такие, на которые трудно ответить по причине их остроты?

– Ответить я порой не могу по причине недостаточной осведомленности. Что касается всего остального, то с горбачевских времен никакой внутренней цензуры нет и никакие "такие" вопросы не смущают. Боязнь репрессий за свободное слово у меня лично отсутствует.

– Может быть, это от снисходительного отношения к камерному жанру, каким, в сущности, авторская песня и является, и поборникам новой идеологической чистоты просто некогда такими мелочами заниматься?

– Естественно, к прессе и ТВ другое отношение. Был я в прямом эфире не помню на каком радио. Речь шла о песнях, о кино и театре, но как-то все незаметно съехало к общественно-политической жизни. Идем после передачи по коридору с молоденькой режиссершей, и тут хлопаю себя по лбу – я же про Чечню забыл сказать! "И хорошо, что забыли, – облегченно вздыхает режиссерша. – Иначе завтра бы я уже здесь не работала".

И таким повеяло на меня холодком застойных времен...

Понятно, что нынешняя власть мечтает прибрать к рукам все, что обозначается нелюбимой мной аббревиатурой СМИ, и многое сделала для возвращения "благословенных времен", особенно в телеэфире. Но даже с учетом этих попыток добиться тотального контроля теперешний уровень гласности несоизмерим с тем, что было четверть века назад. Мы очень быстро привыкли к хорошему. А ведь если представить, что Брежнев на минуточку взглянул – пусть на программу "Время" нынешнего абсолютно прокремлевского ОРТ, – то легко вообразить, чем бы этот просмотр обернулся для авторов и ведущих.

Непосредственно за взгляды и высказанное мнение сейчас не сажают. Может быть, это главная составляющая сегодняшнего времени.

– Наверное, стоит добавить: "пока не сажают"...

– Есть порог, который, думаю, уже не переступить – в силу того что Российское государство попало в орбиту жизненно необходимых для него отношений с цивилизованным миром. Уже Брежнев не мог полностью игнорировать его мнение (что замечательно сыграло на руку нашему диссидентскому движению), не говоря уже о новых вождях. Ну хорошо, придет на смену Путину кто-то другой, тот же Рогозин с его популистским национализмом, – ему те же проблемы придется решать и "встроенность" в мир учитывать.

Есть всемирная гласность, с которой необходимо считаться. Дураков нема, идти на конфронтацию невыгодно – из самых что ни на есть меркантильных соображений.

– То есть уже можно говорить о системе противовесов?

– Со стороны внешнего мира – безусловно.

Только приметы

– Но с оппозицией внутренней как-то все у нас не складывается, плоховато с этими противовесами...

– Какие-то приметы то там, то тут появляются. Вот о мощном движении учителей, признаться, узнал только из "Новой газеты". Оказывается, три миллиона подписей – и это замечательно. Понимаю, что сильные протестные явления начинаются с экономических лозунгов...

– Как зачаток настоящих, а не прогосударственных профсоюзов?

– Да, профсоюзов, и это тоже очень важно. Вспомните старый замечательный фильм Дамиано Дамиани "Признание комиссара полиции прокурору республики" и "профсоюзную" историю в нем: принес человек стол на площадь, встал на него, призвал к сопротивлению – и вперед! Вот такого у нас мало. У нас вообще очень слабо развито движение снизу. Те же профсоюзы больше контролируются государством, чем низами. Поэтому и пенсионерам, от безысходности перекрывающим дороги, я, как и учителям, тоже аплодирую – хоть какой-то протест против государственного беспредела.

– А нацболам аплодируете?

– Нет. Я их не приветствую по одной простой причине: за ними стоит Лимонов с его абсолютно популистской идеологией и личными амбициями. Не вижу в нем лидера с идеологией и мощной программой.

Новая оппозиция у нас только вызревает.

– Вы ее видите?

– Конечно. В том же "Комитете-2008" или в "ЯБЛОКЕ", за которое традиционно голосую. Но, к сожалению, перспективы за ними не вижу. Потому что ощущаю общее, разлитое в воздухе желание чего-то нового, с новой харизмой.

Пример для меня – Комитет солдатских матерей как организация, возникшая снизу, отважная и независимая.

– Но и на нее пытаются давить, каким-то образом дискредитировать и приручить в конце концов...

– Еще бы не пытались! Это же государство – условия могут меняться, но желание подмять остается неизменным. Чего только не хотелось ему оседлать – ту же авторскую песню, к примеру, через комсомол в свое время пыталось сделать ручной. Но ничего не получилось, потому что такую вольницу задавить можно было только методами сталинского террора. Самиздат в конце концов подмяли, а магнитиздат уже не смогли.

Жаль, что всего один раз смог выбраться на знаменитый Грушинский фестиваль. Могучее было впечатление.

Россия, матерь чудная

– Вам же не приходило в голову в годы учительства протестовать против низкой зарплаты, а песни, за которые могли привлечь, вы уже писали, и письма протеста подписывали, и еще много чего натворили...

– Тут все просто: мы находимся, как кто-то хорошо сказал, на стадии перехода от культуры тюрьмы к культуре свободы.

Тюремная культура предполагает сравнительно равное распределение благ. Учительство во времена оны от безденежья страдало наравне со всеми. На жизнь и даже какие-то накопления при зарплате в диапазоне от 120 до 220 рублей хватало.

Наше протестное движение, пиком которого были диссиденты, строилось в огромной и даже решающей степени на отсутствии свободы слова. Мы задыхались от безгласия и решали задачу обрести голос. Это породило и самиздат, и магнитиздат, и "Хронику текущих событий", и массу процессов.

– Не это ли стремление жить высокими идеалами привело в конце концов к нашей неготовности бороться (уже в совершенно новых условиях) за права социальные?

– Это просто другая проблема, с которой столкнулось все население, в том числе его активная мыслящая часть, после того как страна вошла в первый такой поворот во всей многовековой российской истории. Россия не могла избежать общей судьбы, должна была попытаться в конце концов стать частью общемирового процесса – и ринулась во все это с присущей ей широтой души и безответственности. Что такое воля, Россия знает. Что такое свобода – нет. Знаменитая формула Ельцина "берите столько суверенитета, сколько сможете" была понята именно как универсальный инструмент, причем не только по отношению к суверенитету. Начался страшно беспардонный (и санкционированный государством!) дележ, в первых рядах которого оказались, естественно, чиновники как обладающие административным ресурсом и люди активного риска, в том числе бизнесмены, а также (в значительной степени) криминал. На сегодня уже вполне оформились активно паразитирующие сословия (в том числе расплодившиеся в невероятном количестве "внутренние вооруженные силы", возникшие как реакция на беспредел, но на деле присоединившиеся к дележу). Вот они-то и пользуются в первую очередь плодами этого самого переходного периода.

Пожалуй, только Россия может похвастаться такими чертами в своем освоении свободы, которые я для себя выделяю.

Первая, которая меня все время потрясала (да и сейчас потрясает), – это то, с какой легкостью государство либо работодатель не платят людям зарплату. По полгода и даже больше; при этом люди ходят на работу и должны как-то существовать. Ни одна страна, ни один народ такого бы не выдержали – наш же, увы... Неслыханное долготерпение – ведь даже при рабовладельческом строе с рабами так не обращались...

Вторая черта – почти полное отсутствие обратной связи между властью и обществом. Каждый номер "Новой газеты" можно нести в прокуратуру и заводить уголовное дело на то или иное должностное лицо...

Какая-то связь, безусловно, есть: более чем уверен, что кремлевские аналитики самым внимательным образом изучают прессу, тем более ярко оппозиционную (каковой, как я понимаю, немного). Но реакции не чувствуется – ни личностной, ни государственной. Другой бы после вопиющих фактов в отставку подал или покорно в тюрьму пошел (как недавно с высоким чином в Южной Корее было), но только не у нас.

Они начнут с доверчивых оленей

– Может, плюнуть на все и как-то приспособиться, переждать, в конце концов?

– Не получится, достанут. При наших вроде как либеральнейших законах и видимой свободе (это свобода бескультурья, а не культура свободы), как только человек начинает поднимать голову, на него обрушиваются и государство в самых разнообразных проявлениях, и "сопутствующие" силы.

Что такое процесс против "ЮКОСа", как не борьба власти с активным бизнесом, передел собственности в свою пользу? Только так я это и рассматриваю. Непосредственно суд над Ходорковским и Лебедевым был демонстрацией всесилия государства и нашей общей беспомощности перед этим всесилием. Могу представить, что по логике обвинений там много правды. Но то, что "правда" применялась избирательно и вне контекста времени, совершенно очевидно. И таким образом она обернулась подлостью.

К сожалению, у нас нет опыта общественной борьбы, опыта сознательного, длительного и грамотного сопротивления – впрочем, возможного только в условиях естественного взаимодействия государства и общества.

– Получается замкнутый круг?

– Отчасти так. Вот слушал я недавно выступление Александра Исаевича Солженицына. Допускаю, что многие вздыхали, кто-то, может, и посмеивался, когда он опять твердил о земском устройстве как о единственно спасительном для России... Я, честно говоря, сам к этому относился как к утопии, но, возможно, за ней просматривается важнейшая идея. Демократия, идущая снизу, есть необходимое условие культуры государственного самочувствия.

С этим у нас совсем плохо.

– Зато хорошо с вертикалью власти.

– Укреплять вертикаль – значит повышать собственную ответственность и замыкать все на себе. С этой точки зрения я не очень представляю, как Владимир Путин будет управляться. Я вообще не очень представляю, в центре игралища каких сил он находится, поэтому не могу поставить ему ту или иную отметку.

С Чечней он поступил так, как должен был поступить любой имперский политик. Но второй войне уже шесть лет, и конца не видно. Да, Путин чеченизировал процесс. Но то, что там сейчас происходит, – это и не контртеррористическая операция (карательная экспедиция ею и не может быть), и не борьба за независимость Чечни. Это страшная кровавая схватка сил, преследующих свои корыстные интересы. Так я себе это представляю.

Параллели с арабо-израильским конфликтом, о котором я знаю не умозрительно, здесь совершенно неуместны.

Зачем былое ворошить

– Юлий Черсанович, как вы отнесетесь к непристойному предложению – ну, к примеру, за миллион долларов написать гимн для движения "Наши"?

– Так и отнесусь. Я к ним не приглядывался, но судя по всему – это произведение нашего государства, и дела с этим произведением иметь не хочу. Тем более что вы упомянули про гимн. Одна из непростительных ошибок нынешнего президента – возвращение гимна СССР в его слегка подправленном михалковском варианте. Он сам расписался в том, что является прямым продолжателем советских традиций. Мягко говоря, это было недальновидно.

Так вот о "заказе" – песен по политическим заказам никогда не писал. Крамольные – сочинял. Да и то с перестройкой прекратил. Хотя как раз тогда иные барды так и кинулись клеймить партию и правительство. А я перестал.

– Ваших крамольных и на нынешние времена хватает...

– Что поделать, если власть привыкла повторяться.

– Все советское так уж и плохо? Понимаю, что рецидивы положительными быть не могут, и все же...

– Единственное, с чем бы я согласился, – это с возвращением всероссийской...

– ...кухни, на которой снова все соберемся?

– Нет, пионерской организации. Ее аналога, конечно. Чтобы дети играли, и я даже представляю во что: в бардовскую "Бригантину". С походами, кострами, романтикой, песнями...

– Такие скауты на наш манер?

– Не скауты. Альбатросы. Тельняшки, бескозырки, ленточки – да, в чем-то артековский вариант.

– А какого цвета будут галстуки в этом случае? У скаутов, кажется, синие.

– Пусть бело-синие будут, в цвета Андреевского флага...

– Юлий Черсанович, слышу, заговорил в вас камчатский романтик... Где мы в наше-то время найдем столько юлийкимов, молодых талантливых бессребреников? Да если и найдутся – подомнут все под себя новые молодежные вожди с руководящей линией партии...

– Ну почему же. Не при старом режиме живем.

– У вас есть замечательная песня-анекдот про одного из первых российских драматургов Василия Капниста – о том, как он в течение пяти актов представления его новой пиесы успел быть и сосланным, и возвращенным, и возвеличенным. С вами ничего такого не случалось?

– Дайте подумать... Пожалуй, нет. По аналогии могу разве что вспомнить, как пять с небольшим лет назад В.В. Путин еще в качестве и.о. президента вручал мне в Екатерининском зале Кремля Государственную премию имени Булата Окуджавы. Тогда в ответном слове я и сказал по поводу происходящего, что времена переменились...

– А сейчас не пора ли возвращать на свет божий Юлия Михайлова?

– Не пора. Надеюсь, что и не придется. Расстался я с ним после статьи Булата Окуджавы "Запоздалый комплимент", вышедшей в апреле 85-го в "Литературке".

– Тогда с двадцатилетием вас, Юлий Черсанович!

...И проснулся во мне бывший завлит, когда открыл подаренный томик пьес и перечитал "Сказки Арденнского леса", навеянные Киму Шекспиром и эпохой конца 60-х – начала 80-х и оставившие по себе легенду о спектакле Петра Наумовича Фоменко на Малой Бронной, снятом после шестого представления. Хоть сейчас бери и ставь. С некоторыми сокращениями, впрочем.

Автор так или иначе воплощается во всех персонажах, но в "Сказках" Ким – это и лесной философ Жак, и Шут. Ибо Шут-актер удивляется, глядя на Жака: "вот невидаль – печальный весельчак...", а тот в свою очередь завидует лицедею.

Юлий Ким никому не завидует, объединяя оба начала и смотря на наше время... Ну как Жак и Шут одновременно: "Казалось бы, такой хороший лес: и кров, и пища. Деньги не нужны, взаимное согласье вместо власти. Нет повода для розни и вражды – есть только все условия для счастья. А мы?". Общий вздох.

Это ремарка из пьесы.

Кстати, работает он сейчас вместе с композитором Владимиром Дашкевичем над оперой "Ревизор".

Беседовал Владимир МОЗГОВОЙ

30.06.2005