[Беседу ведет Наталия Аксельруд, в конце подключается радиожурналист Ася Вассерман]

Н.: Иногда создается такое впечатление, что вы – такие удивительные баловни судьбы, такие счастливцы и практически застрахованы от неудач. Вот как вы считаете сами: застрахованы вы, бывали ли у вас провалы – ваших песен, выступлений, ну песен, конечно, скорее, каких-то отдельных?

С.: Конечно, были. Некоторые песни просто мы сами "закрывали", потому что считали, что они не дотягивают до того уровня, который мы сами себе кладем. Но, слава богу, в общем-то идет предварительная работа очень серьезная, большая, так что до публичного провала дело не доходит. Бывает иногда, какие-то песни все-таки исполняются на сцене, потом... Сначала я очень долго подбирался к "Гамлету" Пастернака. Вроде мне показалось, что я нашел какой-то достойный ход музыкальный, несколько раз исполнил со сцены, а потом я понял, что не дотягивает до уровня...

Н.: У меня, кстати, вопрос был: бывает ли так, что любимые стихи, которые сразу кажутся вашими, все-таки не могут стать песнями, или такого не бывает?

Т.: Мне кажется, это очень такая коварная постановка вопроса. Потому что если это Шекспир, то вроде как ты считаешь, что твоя музыка, так сказать, адекватна или конгениальна сонетам Шекспира. Конечно, нет! Но, может быть, возникает такое ощущение, что удается не мешать стихам или как-то найти отдельную жизнь музыке, которая может давать какой-то объем, углублять стихи. Потому что все-таки, когда читает человек стихотворение, все зависит от его уровня развития, интеллекта, воображения, что в нем эти стихи рождают внутри. И в данном случае музыка – это ведь, может быть, как кино – удачное или неудачное. Ты даешь какой-то еще один образ, еще одну (улыбается) координату, если можно так сказать, математически выражаясь, которая, по крайней мере, должна не исказить то, что ты поешь. Но это никогда не такие ... дерзкие мечтания, что ты создаешь обязательно какой-то такой же гениальный эквивалент тому, что ты поешь. И , конечно, дистанция между высокой поэзией, которую мы поем, и тем музыкальным переводом, который делается, – она обязательно существует, и даже во время исполнения мы стараемся, может быть, даже невидимыми средствами для людей подчеркнуть пиетет, так сказать, свой трепет, и это, скорее, вот то, чем пытаемся заниматься мы... И Сергея музыкальная версия плюс исполнение. Потому что это тоже как уже неотъемлемая часть того, что мы делаем, то, как мы поем это. Как говорил Хлебников, когда он считал, что нельзя печатать стихи поэта: обязательно надо, чтобы в рукописном варианте читатель читал, потому что дрожание пера выдает эмоции поэта, выдает те какие-то подспудные течения, которые в результате водят его рукой. И, наверное, то, что делаем мы – это вот такая попытка перевести из печатного слова в рукопись. Может быть, дрожания, которые мы пытаемся уловить, не совсем такие, как, скажем, естественно, Шекспир испытывал в свои годы, потому что мы проецируем все на наши дни, на наше понимание, на наш жизненный опыт или даже отсутствие, если хотите, его. Но, в общем, я бы сказала, это вот – суть, пожалуй, того, чем мы по-серьезному пытались заниматься.

Н.: Я только хотела одно слово добавить: пожалуйста, никогда со сцены не говорите: "такие же безголосые, как мы". Это ужасно. Это демократический жанр, это не надо. Все пришли, знают, кого слушать.

Т.: На самом же деле все же зависит от того, с какой позиции ты судишь о голосах, Конечно... (Общий разговор)

Н.: Слушатели не в "Ла Скала" пришли, Они пришли слушать вершину бардовского искусства, совершенно ясно. И не надо так говорить. Мне лично было оскорбительно слушать. И вообще когда говорят: "Мы вот такие, нам вот говорят часто, что вы не то делаете" – бывает такое у бардов, такой имидж своеобразный, – это всегда как-то режет слух...

Т.: Нет, но тут это иронически...

Н.: Все равно не надо... Итак, насчет любимых поэтов...

С.: Я совершенно согласен с тем, что говорила Татьяна, – о рукописности, что ли, о присутствии просто человека при переводе из печатного слова в человеческое, звучащее. Но вот здесь я лично конкурирую сам с собой, когда я сочиняю музыку и начинаю проверять, получилось или нет: беру и просто читаю. И так бывает иногда, что просто прочитать – гораздо лучше.

Н.: И тогда сам собой отпадает вариант песни, да?

С.: Нет, тогда я вижу, что не годится, ищу, ищу что-то новое. И когда мой песенно-музыкальный вариант готов, побеждает мое прочтение (то есть вариант становится победителем прочтения. – П.А.)...

Н.: Кстати, вы знаете, у людей, у слушателей – то же самое: когда берешь уже знакомые стихи, читаешь и слышишь мелодию, значит, все это уже так крепко спаивается в сознании, что иногда невозможно уже читать знакомые строки, когда они уже стали песней, невозможно их отделить...

С.: В этом смысле мы видим своих ближайших коллег даже не среди композиторов, а среди артистов. Нам очень близок, скажем, Зиновий Гердт, который прекрасно читает стихи, потому что он их любит, знает. Скажем, еще Сергей Юрский. У нас даже с Сергеем Юрским есть какие-то общие произведения, как, скажем, "Снег идет" на стихи Пастернака или "Баллада .................." на стихи Маршака. Когда мы встречаемся, он показывает свое исполнение, а мы свое, и происходит какое-то взаимообогащение...

Н.: ... Объемность такая...

С.: Потому что мы занимаемся одним и тем же делом, только с помощью разных средств.

Т.: На самом деле, конечно, когда человек сидит в зале... выступает, скажем, Иванов, Петров, ну Сидоров, поет стихи... Сейчас многие поют стихи. Барды наши поют великолепные стихи... То, может быть, зрители даже не улавливают – это не их дело – давать такой тонкий анализ... В чем разность подхода? Ведь в основном пишут... читают какое-то стихотворение, и родится некий музыкальный образ, и очень часто под эту рожденную музыку, может быть, даже очень красивую и очень изобретательную, "всовывается" стихотворение, то есть в основном такой подход бытует, что эмоциональная, собственная родится версия какая-то музыкальная, которая уже... И бывает, прекрасные попадаются, которые, может быть, такое вот скрупулезное слежение за словом, за дыханием и не даст. Но все-таки, насколько мы видим и наблюдаем деятельность людей, сочиняющих музыку, – я не говорю, что всегда получается. Конечно, и тут неудачи, и там. Но все-таки, когда речь идет о серьезной поэзии, это чревато часто большими неприятностями, чем отдавать себя "под поэзию", а не идти... не навязывать ей свое...

Н.: Нет, тут вообще есть трудности ущемления себя, такое заведомое своей музыке подчинение...

Т.: Тут может нравиться, не нравиться то, что делает Сергей, есть удачи, неудачи, но вот за что я всегда могу ручаться – что никогда стихи, которые мы поем, не теряются, то есть слова всегда абсолютно слышны и т. д. У нас вышла пластинка. Дмитрий Антонович слушал, и я вот считаю величайшей похвалой, что он сказал: "Пластинка такая насыщенная, но все стихи слышны, на первом плане". Это, собственно, та задача, которая, в общем, и стоит...

С.: Ну тогда возьми и прочитай, будет совсем слышно...

Т.: Да нет, это другая крайность. Все-таки музыка может дать объем, вскрыть какой-то подтекст, передать твое волнение...

Н.: Стихи тоже не каждый человек может прочесть. Далеко не все могут читать стихи, понимать их. Редок случай, когда музыка оказывается выше стихов. Мне, как человеку, который больше любит поэзию, чем музыку, бывает приятно, когда музыке удается возвыситься над стихом.

Т.: Юнна Мориц никогда не пишет для песен. Она пишет стихи. Она не делает подтекстовок, хотя мы ее об этом даже просили. Однажды она сделала подтекстовку, и получилось замечательное стихотворение, которое публиковалось самостоятельно. Она, конечно, считает, что песня помогает пропагандировать поэзию, привлекает к ней внимание...

С.: Я не вижу ничего стыдного в так называемой подтекстовке, если поэт ставит перед собой серьезную задачу. Например, сонет – заданная форма, по существу, та же подтекстовка.

Т.: Меня однажды потрясло высказывание А.Б.Пугачевой, которая считает, что она тоже приобщает людей к поэзии. И это так, когда она поет, например, сонет Шекспира. Но разговор идет о том, кого и как приобщать. Пугачева рассказала, что после исполнения ею сонета №90 Шекспира одна "темная" гражданка пришла в библиотеку и попросила книгу Шекспира по имени Сонет. Вот на самом деле она не понимает одного: это оценка ее, а не той девочки, которая попросила Шекспира.

С.: Я не согласен. Просто Алла Борисовна охватила широкий круг слушателей, приобщает их к Шекспиру. Ничего страшного...

Н.: Давайте перейдем ко второму вопросу.

С.: Есть любимые стихи, их "внутри себя" читаешь, и можно бы их спеть, но не получается: или форма какая-то трудная, или, наоборот, стихотворение само по себе так музыкально, что композитору нечего делать. Эти стихи – сама музыка. Так бывает с большими поэтами.

Н.: Кого бы вы назвали, например?

Т.: Анна Ахматова – такие прозрачные, глубокие, мудрые стихи, не перегруженные метафорами, образами...

Н.: А вы подбирались к ней?

(неразборчиво)

Т.: Тут есть еще такой момент. Шпаликов, Юнна Мориц, Дмитрий Сухарев – песни разные на стихи этих поэтов. Но все-таки есть какой-то музыкальный образ, характерный для каждого из них. Это происходит, по-видимому, даже подсознательно: каждый поэт имеет свое "музыкальное лицо".

С.: Очень хотелось сделать песню на стихи Пастернака. Помните?

Как будто бы железом,

Обмокнутым в сурьму,

Тебя вели нарезом

По сердцу моему...

И вдруг в одном фильме слышим – поют эти стихи – так легко, без всяких барьеров... Мера ответственности подхода к поэзии – очень важный момент. Есть такой подход: берут стихи известные (Н.: ...обреченные на успех...), с легкостью берут и поют под гитару в романсовом стиле. Это настолько легко – страшно даже.

Н.: Как это ни банально, я прошу вас рассказать немного о процессе работы над песней – чуть-чуть конкретнее, на примере одного стихотворения.

С.: ...На примере стихотворения Лермонтова "Дума". Наверное, в начале века такая музыка показалась бы кощунством. Но сейчас эти стихи звучат настолько актуально, такую искру высекают из современника, никого не могут оставить равнодушным, задевают, тревожат... Музыкальное решение пришло подсознательно. Оно такое, я бы сказал, немного танцевальное, в ритме, пересекающемся с поп-музыкой. Я себе просто представил такое космическое решение: Театр – выходит человек – начинает потихоньку "раскручивать" – постепенно прибавляются новые люди – монотонно, слегка шагающим хором поют эти раздумья – это поступь, но она не наступательная, а как бы на месте – и в то же время это – отчаяние...

Каждый раз работа над стихом идет по-разному, потому что она диктуется, во-первых, самим стихотворением, во-вторых, его внутренним нашим пониманием и каким-то еще режиссерским, потому что все-таки его исполнение – это каждый раз маленький спектакль...

Н.: Да, у вас это режиссерское начало сильное...

С.: Оно в основном проявляется в музыке, в исполнении, все режиссерские приемы мы осуществляем своими организмами исключительно.

Н.: Это очень чувствуется, такая режиссура выверенная, ничего лишнего, и вместе с тем все на месте... Я хотела спросить о вашей "Могучей кучке", скажем, о песне "Нет прекрасней и мудрее", как происходила над ней работа, и вообще, если можно, несколько слов о Визборе.

С.: Ну это было совершенно естественно. Скажем, вы сейчас наблюдаете наше взаимодействие с Сухаревым. Было время, когда такое взаимодействие было с Берковским, с Визбором. Были какие-то совместные выступления, посиделки. Бывают какие-то "бесхозные" мелодии, и так мы шутя показали Юрию Иосифовичу две своих мелодии – Берковского и мою. Он говорит: "А давайте сделаем песню" – и объединил, казалось бы, механически, но написал такие слова, что швов вы не увидите.

Н.: Значит, вначале там была мелодия?

С.: Было две мелодии – Берковского и моя, а Визбор их соединил. Ну а этому предшествовала наша совместная работа над фильмом "Морские ворота".

Н.: А теперь я хотела бы спросить насчет вашего сына Саши – как он относится к поющим и сочиняющим папе и маме...

С.: Об этом надо у него спрашивать...

Т.: С уважением. Когда он был маленьким, ему казалось, что все люди на земле поют и играют, потому что кто к нам ни приходил, все пели, играли на гитаре, читали стихи. Поэтому он не считал, что это какое-то достоинство, что-то такое особенное...

Н.: ...А естественная принадлежность человека...

Т.: ...Но мы всегда боялись, чтобы не было у него такого комплекса, что у него известные родители и т. д. Он этого не понимал и не чувствовал, да и в школе он приходил и говорил: "Я – как все". С годами тем более все это ушло, потому что он видит, какой тяжкой жизнью мы живем, как все это сверх сил и на нервах. И когда два года назад он научился играть на гитаре с помощью учителя математики, вот тут, мне кажется, авторитет отца вырос. Раньше он обращался ко мне: "Мама, вот тут у меня задача не получается", – а сейчас появилась область, где отец – непререкаемый авторитет.

Т.: ...У него способности скорее поэтические. Он мне показал одну песню, мне показались стихи лучше, чем музыка.

С.: Участвует в школе в конкурсах и т. д. То, что он написал на конкурс – по-моему, так себе. А вот то, что он пишет для себя – у него есть такая тетрадь – там, по-моему, замечательная музыка.

Т.: Он застенчивый такой парень, с комплексами. Мне кажется, он имеет такую душевную робость...

С.: Я хотел, раз он целыми днями играет на гитаре, на фортепиано, чтобы он пошел по музыкальной части, но это мне не удалось... Здесь уже комплекс родителей, которым что-то не удалось, и они хотели бы видеть это в своем сыне.

Н.: Думали ли вы, когда начинали, что все это обернется такой громадной популярностью?

С.: Мы и сейчас не думаем о популярности. Мы счастливы, что получается такой контакт с аудиторией...

Н.: Речь идет не об абстрактной популярности...

Т.: Мы зачастую и не подозреваем о такой популярности...

(Несколько ироничных фраз С. и Т. по этому поводу)

С.: Вспоминается Светлов, который сказал как-то одному поэту, который заботился о славе, о гонораре: "Пишите бескорыстно, за это больше платят".

Н.: Теперь насчет Татьяны у меня такой вопрос: когда Сережа пишет музыку, все ли принимается, Таня, тобой? И вообще что ты конкретно вносишь в песню, если тебе там что-то нравится – не нравится?

Т.: Ну я в основном, конечно, критик. Здесь мы (с Сашей) поступаем вопреки законам педагогики, как это подобает обращаться с творческой личностью: если мой организм чего-то не приемлет, мы сразу вмешиваемся и сообщаем все, что думаем. Многие песни были начисто переписаны заново (например, "Собака бывает кусачей"). Когда Сережа мучим каким-то застоем, он обращается ко мне: "Предложи фразу – дам рубль" (Н.: "Так в газете говорят").

С.: Вообще-то на этот вопрос лучше всего мне отвечать, потому что... Я это чувствую гораздо лучше. Конечно, Татьяна – мой соавтор, в основном как критик. Это очень важно. Когда у меня что-то получается – не получается, сомнения какие-то, я обращаюсь к Татьяне. Вот если она что-то почувствует, что-то откликнется в душе на какой-то момент, я сразу это чувствую, вот это зерно берешь за основу, а дальше уже – дело... не техники, а большой, кропотливой работы. Я должен сказать, что иногда критика бывает очень жестокой со стороны Татьяны, потому что ты находишься в состоянии какой-то эйфории, вроде у тебя что-то получилось, а на самом деле – ерунда. Но эта критика всегда очень плодотворна, она приводит к движению вперед. Ну а бывает, иногда Татьяна сотрудничает, вносит и свою лепту...

Н.: А бывает, что Татьяна стихи какие-то находит и предлагает?

С.: Да, бывает. В этом отношении многие сотрудники, коллеги предлагают множество стихов. Одна сотрудница переписывает массу стихов, и, хотя можно было бы их найти в наших книгах, но, переписанное, стихотворение приобретает какую-то значимость...

Н.: Сергей, говорят, что две стихии властвуют в ваших песнях: лирика и юмор. Вот если бы пришлось чем-то пожертвовать – лирикой или юмором, на какую жертву вы пошли бы?

Т.: Не хватает тут еще одного эпитета: драматизм.

С.: Все, что есть в человеческой жизни, как нам кажется, есть и в наших песнях: и драматизм, и какие-то социальные мотивы. Вы, наверное, почувствовали это и по реакции зала, и по тем песням, которые звучали. Но, наверное, без чего нельзя обойтись – это без ироничного отношения к себе. Без этого и начинаются беды, что мы видим на некоторых своих коллегах. Человек теряет ироническое отношение к себе... Этого никогда нельзя терять. Хотя это вроде бы не основное, это – приклад.

Н.: Ну это – признак вашей душевной молодости, и когда о вас говорят, то всегда так: "Это – та молодая пара, которая играет и поет, – муж и жена". Так повелось о вас говорить: молодые интеллигенты, молодой актер, молодые исполнители.

Т.: Это у нас в стране. Первую книгу печатают в 30-40 лет. Мне кажется, Дмитрий Антонович, которому за 50, моложе многих 20-летних "старичков". И дело не в возрасте, а – в ощущении жизни. И если о нас говорят как о молодых, то в это вкладывают, я так надеюсь, понятие не о наших бренных телах, которые с годами изнашиваются, а какого-то живого отклика на жизнь, который ждешь, в основном, от молодых людей.

Ася Вассерман: Какие темы, какие стихи выбираете вы в последнее время?

Н.: Что волнует вас?

С.: Все, что было, все, что вы слышали сейчас – это и есть наша тема.

Т.: Вы извините меня, мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Потому что – извините ради бога – я поясню, почему. Чем занимается искусство? Постижением человека, времени, пространства, места человека, и отсюда уже возникает (творчество). У нас никогда не бывает специально, что он сейчас хочет что-нибудь такое пробичевать, сочинить что-то юмористическое...

С.: И потом, мне кажется... У вас прозвучало: "ретроспектива" и т.д. Для нас песни, написанные 10–15 лет назад, не потеряли своей свежести и прелести, своего значения, если они написаны на настоящие стихи. С возрастом что-то новое в себе находишь. Вот "Монолог у новогодней елки" Левитанского – вроде бы нехитрые стихи, а с каждым годом они для меня окрашиваются новыми оттенками, и это дает возможность исполнять их снова и снова, как в первый раз. Как это выходит, виднее со стороны, но я это делаю не механически... Вы спрашиваете, что нас волнует сегодня? – То же, что и всегда (смеется).

Н.: Сережа, сколько Вы написали песен?

С.: Примерно 200, более двухсот.

Н.: А первые опубликованные – это те, в "Кругозоре", с "Трубачом" и егоровскими "Дождями"?

С.: Да.

Н.: А сколько вышло пластинок?

С.: Вот сейчас вышла первая. Мы назвали ее "Синий цвет" по стихотворению Бараташвили в переводе Пастернака. До этого важной для нас работой была пластинка с Юнной Мориц, где она сама читает свои стихи. Там семь наших песен. И детская пластинка "Сто фантазий"... (неразборчиво)

Т.: Есть еще одна совместная пластинка с Виктором Берковским – "Али-баба", "Большая докторская сказка" и еще "Волшебный сундук". (С. подтверждает).

А.В.: Сколько времени проходит от начала до завершения песни?

С.: По-разному. К сонету на слова Шекспира (сонет № 90) я "зрел" три года... "Снег идет" Пастернака... С такими вершинами поэзии очень трудно. Я просто бредил ночами стихотворением, знал его вдоль и поперек, читал его на все лады, пытаясь из разговорной интонации извлечь какой-то музыкальный образ.

А.В.: Создаете несколько вариантов?

С.: ...Потом показываешь Татьяне. Она говорит: это – ерунда, это – ерунда, а вот это надо оставить...

Т.: Далеко не всегда так, это он прибедняется...

С.: И когда уже найдено какое-то решение музыкальное, происходит "доводка". Мы можем исполнять песню в течение года, и песня "утрясается". Тебя перестают волновать технические проблемы, и остается лишь мысль о смысле, о том чувстве, которое ты хочешь передать. Вот так было с тем же "Синим цветом". Я хотел уже "закрыть" песню, но Татьяна заставила вернуться...

Т.: ...и спеть Дмитрию Антоновичу, и он страстно поддержал...

С.: Все-таки это кропотливая работа...

А.В.: Мы считаем Вас и Берковского лучшими мелодистами. Расскажите о поэтах.... (Просит рассказать о Сухареве)

Т.: Во-первых, Дмитрий Антонович – хороший поэт. У каждого поэта свой мир, и нам мир Дмитрия Антоновича интересен, нам симпатичен герой его стихов, мы видим массу знакомых примет и знаем, что этот человек писал, не кривя душой, это соответствует той жизненной позиции, которой он следует, и поэтому... Любая биография поэтических имен расширяется, когда ты ищешь какую-то новую интонацию, новую ноту. А в случае Сухарева, мне кажется, это – счастливое сочетание каких-то незатейливых, на первый взгляд, житейских коллизий, и обо всем этом сказано мастерски, поэтично, и часто, наоборот, простота там может привести к ложному представлению о том, что стихотворение – это как бы, извините, "бытовка". На самом деле это не так. Он необыкновенно поэтичен, у него масса внутренних рифм. Он поэт растущий. Он сумел о многих важных вещах сказать так, как ни советский классик, ни один поэт до него. Тут я вижу традиции Слуцкого, Твардовского... Прямого подражания нет, но по гражданской позиции... Это не "нежные стишки", о многом он говорит жестко и вместе с тем необычайно поэтично.

С.: Сухарев – наш современник, человек "нашей группы крови". Нам очень близок его подход к жизни, опять же немного ироничный. И самые важные темы он затрагивает как бы походя, как бы шутя, а на самом деле это очень по-настоящему, очень глубоко. Мне кажется, например, что стихотворение про собачку Тябу – это замечательное стихотворение про Родину, я не боюсь этого слова. И может быть, потому что нам чужды какие-то громкие, патетические слова на очень важные темы, такой вот подход нам очень нравится, очень близок. И поэтому хочется петь эти слова, те же самые слова, которые мы употребляем в нашей повседневной жизни. С помощью поэзии, с помощью таланта они поднимают все на большую высоту.

Записано с кассеты с небольшими сокращениями (приблизительно 14.12.1986 г. – так датирована фотография). Кое-что расшифровать не удалось. Многоточия означают либо неразборчивость записи, либо незаконченность мысли.

С. – Сергей, Т. – Татьяна, Н. – Наталия, А.В. – Ася.

5 февраля 1991 г. записал Павел Яковлевич Аксельруд.