Интервью с Александром Городницким и Юлием Кимом

"Значит, "Два лауреата премии Булата", — хохотнул Юлий Ким, когда я позвонил ему в Москву и предложил двойное — с Александром Городницким — интервью, посвященное важной для всех нас троих дате: 9-го мая Булату Окуджаве могло исполниться 80 лет.

Городницкий стал — в 1999 году — первым лауреатом премии имени Окуджавы, Ким — в следующем году — вторым. Судя по тому, как невероятно трудно было выбрать подходящее время для телефонной беседы, оба барда, как говорят сегодня в России, "востребованы" сверх всякой меры... Естественно, что я попросил моих собеседников напомнить, когда и кем была введена полученная ими награда и за что она присуждается.

А. Г. Ее ввел Ельцин, по-моему, в 1998 году. Говорят, что это была его инициатива. Эта премия была не государственная в общепринятом понятии, а президентская, и в формулировке было написано: "За выдающийся вклад в русскую поэзию и авторскую песню...", а дальше шла чудовищная фраза, я не знаю, осталась ли она: "соизмеримый с вкладом Булата Окуджавы"...

Ю. К. Почему же чудовищная? Очень хорошая! Слово "соизмеримый" не означает "равный"...

А. Г. Ну, может быть... Но всё равно это бесконечно разные вещи.

Ю. К. Речь идет о некоторой планке, с которой можно соизмеряться. Можно быть ниже, но соизмеримым... И я думаю, что это вполне относится по крайней мере к творчеству Александра Моисеевича, уж это уж точно...

А. Г. Нет, нет, я не согласен. Цитируя того же Булата: "А всё-таки жаль — иногда над победами нашими // встают пьедесталы, которые выше побед". Именно про эту премию я уже так когда-то и сказал.

В. Ф.: Что для вас лично значил факт присуждения булатовской премии?

А. Г. Поскольку я получал первый, и поскольку нам в Георгиевском зале сказано было, что мы можем подойти к президенту и сказать несколько слов, то я, после долгих размышлений, сказал следующее: "Борис Николаевич, спасибо вам как президенту Российской Федерации за то, что такая премия стала в России возможна. Поскольку мы с вами хорошо знаем, что за все десятилетия никто из лидеров авторской песни ничего, кроме травли и гонений, от этого государства не получал. Поэтому официальное признание этого движения очень важно. И я так понимаю, что награду не мне вручают, а тем, кто не дожил: Галичу, Окуджаве, Высоцкому, Визбору — им, а вот за то, что через меня, — большое вам спасибо". Я так и сейчас считаю.

Ю. К. Что касается меня, то я сказал так (вручал мне премию исполняющий президентские обязанности В.В. Путин. Это было в марте 2000 года): "Если в Екатерининском зале Кремля первое лицо государства вручает Киму премию имени Булата Окуджавы, это говорит о серьезных переменах в нашем обществе... [смеется] Анализировать не стал...

В. Ф.: Перемены в обществе продолжаются, причем не всегда в желательную сторону... И об этом мой следующий вопрос: помнят ли о Булате Окуджаве сегодняшние россияне? Когда-то казалось, что его творчество, его личность, его моральный авторитет оставят глубокий след в российском обществе и будут ощущаться годами, если не десятилетиями. Со времени его ухода прошло семь лет, бурных, драматических и суматошных. Так вот: оправдались ли надежды на прочность окуджавского присутствия в российской жизни?

А. Г. Я полагаю, что оправдались. Именно потому, что творчество Булата Окуджавы, который не был сильно политизированным поэтом, а был поэтом прежде всего, касалось тех категорий и проблем, которые постоянны, вечны в обществе, в частности, в России. Это проблема нравственности, это проблема свободной жизни в несвободной стране, это проблема любви, причем эта проблема освещалась с позиций человека, который проливал кровь за эту любовь и за любовь к родине. Кстати, Окуджава — последний поэт фронтового поколения. Я считаю, что его литературное и нравственное наследие, конечно же, осталось.

Ю. К. Я бы ответил на этот вопрос несколько позже, после того, как в одном из самых "многонаселенных" залов Москвы, а именно в концертном зале гостиницы "Россия", пройдет огромный гала-концерт, посвященный этой дате... Я в нём принимаю участие, и Алик [Городницкий. — В.Ф.] тоже. Эти вечера замечательно ответят на вопрос, насколько еще имя Булата звучит в нашем обществе... Да я заранее могу предсказать, что будет аншлаг, а может, и "переаншлаг"... Это видно по нашей теперешней молодежи и по нашему обществу — по тому, как они откликаются на звуки бардов первого призыва. Взять хотя бы визборовские даты, на которые собирается огромная аудитория. Я знаю, что в некоторых семьях песни Визбора, песни Булата, песни бардов первого поколения набирают всё больше публики среди молодежи, и это уходит корнями в те причины, о которых уже говорил сейчас Алик.

В. Ф: И это несмотря на то, что время какое-то неромантическое сегодня стоит на дворе, довольно циничное, порой, и на его фоне вот эти любимые булатовские слова: "надежда", "вера", "любовь", "доброта", "музыка", "скрипач", "флейтист", "кузнечик"... — не звучат ли они старомодно и как-то неуместно?

Ю. К. Как раз напротив: они — вопреки этим новым ценностям так называемым, вопреки погоне за чистоганом — становятся особенно востребованными. Так мне кажется. Алик, а ты как думаешь?

А. Г. Я хотел бы добавить вот что. За несколько лет до смерти, в беседе со мной в Переделкино, Булат мне с грустью сказал: "Алик, ты не думаешь, что как-то всё поменялось местами? Если раньше мы, авторская песня, были в авангарде, — "магнитофониздат", обличение властей, — то сейчас всё поменялось, и мы остались в арьергарде. В арьергарде борьбы за остатки духовности в сознании нашей молодежи". Так вот этот арьергард сегодня, этот "обреченный отряд", употребляя выражение любимого мною Натана Эйдельмана, который цитировал Лунина, эти духовные ценности в наш век, когда наркота, порнуха, стяжательство, бандитизм, вот эта чудовищная пропаганда уголовного...

Ю. К. ...героизма (смеется)...

А. Г. ...героизма, псевдогероизма, которую ведет радио "Шансон" и многие другие, все эти попытки заставить страну и особенно молодежь жить по законам уголовной зоны, — сегодня всё то, о чем пел Булат, и то, что стоит за его замечательной поэзией, приобретает, конечно, огромную ценность. Потому что нет двух ценностей, как нет "осетрины второй свежести", есть только одна ценность, настоящая, духовная. И Булат был и остается ее единственным глашатаем, и чем дальше мы уходим от XX века, который от нас стремительно удаляется, тем больше эти ценности нужны в сегодняшний наш век.

В. Ф.: Все же я не могу удержаться, чтобы не вспомнить о результатах декабрьских выборов в госдуму, обескураживающих результатах... И тут же вспоминаешь строчки Булата из стихотворения 90-х годов:

Совесть, благородство и достоинство —

вот оно, святое наше воинство...

Кто в России слышит сейчас эти слова?

А. Г. Володя, я думаю, не надо так напрямую связывать поэзию Булата с результатами выборов куда бы то ни было: "...мир качнется вправо, качнувшись влево", как написал другой ушедший классик, Иосиф Бродский... Все-таки Булат-то — не об этом! Булат не ждал положительных выборов. Булат — вообще о более вечных вещах, понимаешь? Поэтому я бы не стал сразу говорить, что, вот, дескать, ничего не вышло. Ничего подобного. Потому что это рассчитано на долгий срок. Как говорил другой ушедший классик XX века, Корней Иванович Чуковский, "в России надо жить долго". Всё рано или поздно устаканится. Поэтому не надо делать уж такие пессимистические выводы, Володя.

В. Ф.: Хорошо, будем надеяться...

А. Г. "Надежда умирает последней..." О надежде у Булата много песен...

Ю. К. Ну конечно, Володя, такие прямые параллели и аналогии... Это ведь совершенно разные вещи.

В. Ф.: Юлик, я говорю о контингенте людей, к которым были обращены эти слова и эти песни. Что от него осталось?

А. Г. По поводу контингента замечательно сказал мой любимый писатель Владимир Войнович. Он сказал замечательную фразу, точно относящуюся к России: "Электорат у нас, конечно, дрянь, но народ хороший". Так вот, именно на это и надежда: народ хороший...

В. Ф.: Можете ли вы вспомнить какой-то особенно яркий эпизод, связанный с Булатом: с ним лично или с его поэзией?

А. Г. Булат Окуджава, при всей значительности его поэзии и его личностного вклада в историю, очень не любил никакой патетики. Почему мне и нравится его памятник на Арбате. Когда смотришь со спины, это как будто идет сутуловатый живой Булат...

Ю. К. Да!

А. Г. Он был жёсток внутри, но очень не любил никакой внешней патетики. Я вспоминаю забавный случай, когда после его юбилея, на очень большом гала-концерте в Ленинградском дворце молодежи, где участвовала группа бардов, выступил наш любимый бард Вадим Егоров, который посвятил ему песню. И у него там были такие патетические строчки: "Летит наш певчий клин, которому названья нету, // И впереди вожак, которого зовут Булатом". Булат вышел следующим и, подойдя к микрофону, начал петь:

Дураки обожают собираться в стаю.

Впереди — главный во всей красе...

Можете себе представить, что было в зале...

Ю. К. А я люблю вспоминать замечательный эпизод, который я когда-то принял за апокриф, за миф, но на поверку оказалось, что это чистейшая правда, как засвидетельствовала вдова Булата Ольга. Ехали они как-то в лифте в писательском доме. Третьим пассажиром был поэт, автор разных комсомольских песен. И он начал жаловаться Булату, что у него проблемы с дачей, проблемы с машиной и еще какие-то проблемы, связанные с его большим материальным достатком. А Булат вдруг спросил: "Слушай, а как это ты ухитряешься: у тебя и машина, и дача, и еще какие-то важные материальные достижения?" Тот похлопал Булата по плечу и сказал: "Песни надо писать!"

В. Ф.: Есть люди, и вы прекрасно об этом знаете, которые не могли простить Булату то, что он поддержал решение Ельцина остановить второй реваншистский путч — осенью 1993 года, когда произошел обстрел здания российского парламента. Что вы думаете сегодня об этой позиции Булата?

А. Г. Любая позиция Булата, соглашаешься ли ты с ней или не соглашаешься, всегда была продиктована абсолютно благородными и гуманистическими чувствами. Я, во всяком случае, эту позицию понимаю. Хотя эти средства, то, что было в октябре 1993 года, — я не разделяю эту точку зрения.

Ю. К. Что касается меня, то я думаю, что Булат стоял на той же самой позиции, что и я. То есть он прекрасно понимал, что ельцинский поступок, когда он (27 сентября?) "отменил" Верховный Совет и разогнал, в сущности говоря, парламент, — что это был поступок неправовой, что юридически это было преступление, но исторически истина была за ним, за Ельциным. Исторически он был прав. Вот бывают такие события в истории разных стран и народов... Когда Израиль в свое время разбомбил ядерный реактор Саддама Хусейна, он был юридически не прав, а исторически оказался прав. И эту историческую правоту Ельцина Булат разделял, как её разделял и я.

В. Ф.: Давайте поговорим об отношении к Булату Шалвовичу его друзей и коллег по искусству. Я недавно читал дневниковые записи Давида Самойлова, "Дезика", как вы его называете, ибо близко его знали. Меня там удивила запись, которая относится к первой стадии знакомства Самойлова с Окуджавой. "Булат не умен", — читаю я. Да и к стихам и песням Булата Самойлов вначале отнесся довольно прохладно. Что вы можете сказать об их отношениях, как они развивались дальше?

А. Г. Дело в том, что если читать дневники Давида Самойлова, то в них довольно много резких, негативных заявлений разного рода, которые в разное время Самойлов делал, потому что он был, во-первых, человек искренний, а во-вторых — как у него это быстро приходило, так же быстро и проходило. Он человек был чистосердечный и прямолинейный, иногда даже слишком, но сильно отходчивый. Я присутствовал однажды, когда у Дезика брали интервью для телевидения, и он, называя десять лучших русских поэтов, — современных, — перечислив там Юрия Кузнецова, с которым все-таки у него были большие идейные расхождения, и многих других, не назвал Булата. И когда я спросил его, "А Булата почему не вспомнил?", он, поморщившись, сказал мне фразу, которая стала тезисом. "Алик, — сказал он мне, — настоящая поэзия не нуждается в гитарной подпорке". Эта была его принципиальная позиция по отношению к авторской песне. Но это было очень давно. По прошествии лет, после того, особенно, когда Никитин, Берковский и многие другие начали писать песни на стихи Самойлова, его отношение сильно переменилось. И я точно знаю, что в последние годы жизни он уже всерьез относился к Булату, как то и подобало в общем-то, относился несколько ревниво, как многие из этого поколения, Слуцкий — Самойлов, Самойлов — Окуджава, но, естественно, признавая его одним из ведущих поэтов.

Ю. К. Я могу сказать только следующее. Не знаю, повторил ли бы Давид эту фразу, но мне кажется, что когда он сказал, что Булат не умен, он, может быть, имел в виду фразу Пушкина, что поэзия должна быть несколько приглуповатой... И в этом смысле любой поэт, включая Бродского, Тютчева, Баратынского (я уж перечисляю самых, что называется, "мыслительных", мозговитых, и самого Давида Самойлова), тоже "не умен", зато... а дальше можно ставить какие угодно высокие слова. Потому что если поэзия должна быть слегка приглуповатой, то, значит, она компенсирует недостаток аналитического ума чем-то другим, не менее высоким.

А. Г. Юлик в данном случае выступает как учитель русской литературы, каковым я его для себя многие годы считаю. Я так глубоко и тонко не могу, всё-таки, это всё помыслить, но хочу напомнить, что отношения между поэтами не обязательно должны всегда складываться розовым образом, они вовсе никогда, так сказать, не облизывали друг друга... В последние годы Булат мне со смехом рассказывал, что в 60-е годы он очень отрицательно относился к моим песням. Есть несколько его заявлений, резких — по поводу того, что Городницкий вообще не поэт, песни у него дрянные, всё это псевдопатетика, и прочее и прочее. И, кстати сказать, эти его старые заявления некоторыми критиками, особенно в Штатах (не будем тыкать пальцем), до сих пор как бы используются...

В. Ф.: Еще об отношениях между поэтами. Александр Аркадьевич Галич, при всём теплом и уважительном отношении к Булату, любил поругивать его стихотворение "Берегите нас, поэтов...": "Ну как можно умолять общество нас беречь, зачем это нужно, достойна ли эта позиция большого поэта?", и тому подобное...

А. Г. Юлик, конечно, лучше меня прокомментирует, но я хочу сказать: ну нельзя уж так впрямую! Такой поэт, как Галич, такой умный человек, — как он мог так примитивно понимать это стихотворение? Оно же имеет огромный подтекст, огромный переносный смысл, аллюзию, а вовсе не то, что, мол, приставьте к нам охрану, кормите нас и т.п...

Ю. К. Я думаю, что Александр Аркадьевич, увлеченный своей общественной позицией, говорил больше о том, что "цель творчества — самоотдача" и, соответственно, гражданское самопожертвование. А тут — что за избалованный барчук, который требует, чтобы нас непременно всех берегли? Тоже, подумаешь, ценность... "Умрешь не даром: дело прочно...", "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" — некоторый перехлест этой позиции и заставил Александра Аркадьевича так вознегодовать. Я думаю, если бы он дожил до наших дней, он сам бы над собой посмеялся...

В. Ф.: Значит, у вас это стихотворение никогда не вызывало никаких возражений, сомнений...

А. Г. Нет, конечно....

Ю. К. Как, между прочим, и "...комиссары в пыльных шлемах"...

А. Г. А, кстати, да, это Юлик очень правильно подметил!

Ю. К. Всё нужно воспринимать в контексте, и не только в контексте времени, когда написано, но и понимать подтекст: что имеется в виду, даже когда человек воспевал комиссаров в пыльных шлемах...

В. Ф.: Ему и до сих пор пеняют некоторые критики за этот "Сентиментальный марш"...

А. Г. И это не случайно, потому что строка о комиссарах стала строкой, определяющей позицию шестидесятников вообще. Я считаю эту критику одной из нападок на поколение шестидесятников, наиболее ярким выразителем которого был Булат. И я поддерживаю Юлика, и понимаю, что тут нам нечего стыдиться...

Ю. К. Абсолютно. Это всё равно, что упрекать Александра Сергеевича в том, что у него на столе стояла чугунная кукла со скрещенными руками, то есть Наполеон Бонапарт... Будем ли мы упрекать его в ограниченности и так далее?..

А. Г. Конечно, нет, конечно, нет...

В. Ф.: "Он был жёсток внутри", — сказал сегодня Алик о Булате, вспоминая эпизод в Ленинградском дворце молодежи. Действительно, он был горд, независим, мог постоять за себя...

А. Г. Безусловно! У него было обостренное чувство совести и справедливости. Не случайно ведь он был в этой Комиссии по помилованию. И очень серьезно к этому относился.

В.Ф.: Но я вот о чем: если задуматься о соотношении между его поведением в жизни и его творчеством, то можно увидеть какое-то странное (а, может, и не очень странное) несоответствие. В своей поэзии он мягок, добр, романтичен, там стрекочут кузнечики, действуют сказочные короли и королевы, звучат такие строки, как "Ваше величество, женщина, да неужели ко мне?", или "Как много, представьте себе, доброты, в молчанье, в молчанье"... Но в жизни он был другим. У Галича я тоже вижу некоторое несоответствие, но обратное: он в поэзии очень жёсток, непримирим, а в жизни был необычайно мягок.

Ю. К. Володя, с чего это ты взял, что Булат был в жизни непримирим, жёсток и так далее? Абсолютно был интеллигентнейший человек...

А. Г. И мягкий...

Ю. К. ...Мягкий, и никогда не рвался, что называется, резать правду матку в глаза или нарываться на скандалы, проявлять серьезную, непримиримую агрессию... Он был мягкий учитель русского языка и литературы, как я (смеется)....

А. Г. Нет, я сказал, что он был жёсток, когда дело касалось литературных вкусов и нравственности, но это абсолютно не означает линии поведения в жизни.

В. Ф.: Но он не любил сентиментальностей, не любил, когда при нем хвалили или перехваливали его поэзию...

А. Г. Это правда...

В.Ф.: Он обрывал излияния...

А. Г. А, кстати, Галич любил комплименты...

В. Ф.: О чем я и говорю...

А. Г. Просто они совершенно разные люди были. Абсолютно, принципиально разные.

В. Ф.: Разные по характеру и направленности творчества. Вы согласны, значит, что бывает вот такое контрастное соотношение личности и творчества? [/b]

А. Г. Бывает, конечно, и очень часто. Но Булат-то как раз — он же лирический поэт, он же не политический трибун. Просто вся его запрещенность состояла не в том, что он выступал, как Галич, с политическими манифестами, а в том, что он пытался свободно дышать в несвободной стране. Это не менее крамольно*.

В. Ф.: Хорошо, оставим эту тему... Вопрос Юлию Киму. Одно из последних стихотворений Булата начинается так:

Вот приходит Юлик Ким и смешное напевает.

А потом вдруг как заплачет, песню выплеснув в окно...

Как ты думаешь, Юлик, где он услышал плач в твоих песнях?

Ю. К. Я вспоминаю один эпизод, связанный, правда, не с Булатом. Есть в Питере такой замечательный музыкант Юрий Темирканов. И как-то оказался я в его обществе первый раз в жизни, и хозяин квартиры, Игорь Иванов, известный театральный художник питерский, сказал: "Юлик, спой". И я стал петь свои развеселые песни. И чем больше я пел, тем больше Юрий Темирканов мрачнел, и потом сказал: "Достаточно", и, глядя на меня, добавил: "Слушайте, почему вы такой грустный?" Это совершенно не соответствовало ни моему настроению, ни моим песенкам времен 1812 года... Это было настроение, скорее, самого Темирканова, Как ни странно, ситуация совпадает с этими строчками Булата, но они, конечно, гораздо более глубокие, чем поверхностное и неверное наблюдение Темирканова. Булат слушал меня поэтическими ушами, и, конечно, определенную горечь, которую я испытывал в своих взаимоотношениях со временем, нас окружающим, чувствовал, и особенно — за всякими моими внешне смешными песнями.

В. Ф.: Что бы вы хотели добавить к нашему сегодняшнему разговору о Булате?

А. Г. Я хочу добавить два слова. Когда поэт уходит из жизни, его творчество начинает жить без него. И это очень важная вторая жизнь, которая во многом не похожа на первую. Так вот сегодня вся поэзия Булата востребована, и будет востребована всегда, потому что имеется дефицит морали, дефицит любви, дефицит вот того, о чем Володя говорил, — этой сказочности, этих историй, с одной стороны, смешных, а с другой — грустных и романтических, о которых не должны забывать люди следующего поколения, чтобы окончательно не оскотеть, — так вот, ценность всего этого сегодня сохранилась и, может быть, даже повысилась. И дело тут не в массовости: Визбора, скажем, поют больше, чем Булата, а Митяева поют еще больше, чем Визбора сегодня... Не об этом речь. Речь не о том, чтобы много пели. А о том, кто поет, для чего поет. И чтобы не забывали. Окуджава остается вечным поэтом, вечной темой. В наш меняющийся век бессмертие ему обеспечено, и слава Богу.

Ю. К. Я бы хотел добавить несколько слов к тому, что раньше сказал Алик о памятнике Булату на Арбате. Автор скульптуры сплоховал, когда передавал черты лица, но совершенно изумительно передал его движения, его изящную угловатость, его сутуловатую стройность, особенность его походки... Как можно было передать особенность походки в неподвижной скульптуре — до сих пор не знаю, чистое волшебство. Недавно проходил мимо и еще раз этому поразился. И глядя на памятник, я вспомнил четыре строчки из самого себя, любимого:

А он себе стоит, такой красивый, красивый.

И смотрит со вниманием, и песен не поет.

Он смотрит со вниманием и как бы слабым манием

Грехи нам отпускает и надежду подает...

В. Ф.: И в заключение — чисто гипотетический вопрос. Как вы думаете, при остроте восприятия Булатом страны, общества, что бы он подумал, оказавшись в сегодняшней России?

А. Г. Наверное, то же самое, что он думал, оказавшись и в другой России. Мне представляется, что нет той России, этой России. Россия одна, меняются только условия и система власти. А Россия-то остается. Поэтому я думаю, что он был бы самим собой, и это во многом бы послужило тому, чтобы Россия, наконец, стала сама собой когда-нибудь...

Ю. К. Да, конечно, он думал бы то же самое и чувствовал себя так же по отношению к стране и к друзьям, как и в 90-е годы; так же переживал бы за всё, что происходит, и, конечно, писал бы... О Господи, остается воздевать руки...

[b]В. Ф.: Я вспомнил, как он однажды признался (цитирую по памяти): "Подхожу к окну своей квартиры и вдруг вижу, что по улице идут совершенно другие люди, которых я не знаю. Какое-то новое поколение людей". И ему стало немножко неуютно тогда.

Ю. К. Я думаю, что сейчас, когда бы он увидел, как молодые люди слушают его песни, ему бы было легче, потому что их действительно всё больше и больше.

А. Г. Да, я могу это подтвердить, тем более что на прошлом Грушинском фестивале, где было 300 тысяч человек, когда исполнялись его песни, эти 300 тысяч человек подпевали, вставали, пели — и это еще далеко не все люди, которые могли уместиться на берегу Волги... Я думаю, что тут можно не горевать по этому поводу.

В. Ф.: Друзья мои, я очень благодарен вам за разговор, за то, что вы нашли время для него...

Ю. К. ...для братской переклички...

В. Ф.: ... и душевные силы для ответа на все мои вопросы.

А. Г. Спасибо, дорогой Володя.

Ю. К. Спасибо за то, что ты устроил нам эту перекличку...

В. Ф.: Что ж, будем продолжать перекликаться...

А. Г. Будем.

Ю. К. Мы готовы...

________________________________________

* Эта тирада была, вероятно, вызвана тем, что в моем сопоставлении Окуджавы и Галича Городницкому почудилась попытка поставить гражданственную поэзию выше лирической, чего я, честно говоря, вовсе не намерен был делать... — В. Ф.