С.Р.:

Клуб достаточно солидный, делегация не менее солидная: Борис Лещинский, Павел Зайцев, Володя Брусенцов.

Б.Л.:

Существуем мы с 1977 года при горкоме комсомола, а с 70 по 77 существовали при ТПИ, таким образом нам 11 лет. У нас есть положение, есть устав. И на вопрос, чем отличается положение от устава, отвечаем. В положении собраны основные моменты, здесь более общие формулировки. Человек, прочитавший положение, уже представит себе, чем занимается и что это за клуб. А устав — здесь уже конкретные установки: членство, кто является членом клуба, кто кандидатом, что выполняет каждый член правления и что он обязан. Чем мы занимаемся? Исходим из той цели, которая у нас записана: "Задачи клуба", "способствует коммунистическому воспитанию трудящихся, развитие общественно-политической активности, расширение культурного кругозора, дальнейшего развития и совершенствования организации досуга. Вот наши цели. В соответствии с этим построена наша работа, т.е. например, в отличие от некоторых клубов мы не ставим задачей выступление с концертами. Основная работа нашего клуба — работа клуба по интересам, т.е. привлекаем к себе, организуя работу у себя на месте. Когда у нас достаточны силы для того, чтобы выступать — выступаем с концертами. Если у нас сил недостаточно, мы не отчаиваемся и не считаем, что мы от этого стали хуже. Если у нас людям интересно, то мы считаем, что, в принципе, задача выполнена хорошо. Далее у нас есть свое помещение, у нас люди собираются каждый день с понедельника по воскресенье включительно, ежедневно по разным направлениям. Чем занимаются у нас? Организационная структура нашего клуба. Наибольшими правами у нас обладает собрание клуба, а в период между собраниями (собрания раз в год) у нас правления. В правление входят руководители секторов и художественный совет; сектора у нас: председатель худ.совета, руководитель орг. массового сектора, руководитель тех.сектора и здесь же фонотека и руководитель информационного сектора, т.е. здесь и архив, текстотека, работа с газетами. Был период, когда наш клуб строился по принципу федеративно, не то что федеративно, было так, что филиалы объединились в отдельный клуб, кроме того были люди, которые ни в один из филиалов не относились, их называли секциями. Секции не относились, тогда они просто входили в клуб. Секции существовали при организации, где они работают, и там тоже работали как свой клуб. Таким образом, эта наша работа в течение года, через два года стало видно, что эта структура разваливает клуб, поскольку группа являлась отдельным звеном, то их задачи часто превалировали над общими задачами. В результате клуб стало лихорадить, это во-первых, а во-вторых, некоторые секции вырывались вперед, а некоторые оставались далеко позади, а поскольку у нас более менее работали отдельные секции, был очень затруднен непосредственный язык понимания, непосредственного общения, не потому что ставились палки в колеса, нет вовсе, оно само собой так получалось. Ребята друг друга знают: там 10 человек, им хорошо, у них свое помещение есть и все. У других тоже есть свое помещение, им тоже хорошо. Это само так получалось, без нашего давления. Мы пытались как-то это сгладить, т.е. у нас сектора эти по нашему замыслу должны были осуществлять как раз связи всех этих секций, но это им не удалось. Поэтому мы отказались от этой формы работы, от этой формы организации. Теперь у нас единый клуб городской, некоторые ребята в своих организациях тоже входят в клуб, но в городской клуб входят не все автоматически, не все те, кто в том клубе данной организации. Если у нас были секции "мединститут", это означало, что в своей форме они клуб и в городской клуб они входят автоматически все, и прием в члены клуба осуществляется следующим образом: там производились выборы, и этот человек автоматически входил в городской клуб. Точно такая же система у москвичей — кусты. Кусты автоматически входят в городской московский клуб. Теперь по-другому, т.е. у нас может ходить пять человек, 100 человек, но ходят только те, кто в нашем клубе работает, активно проявляет себя. Вот такое отличие.

Д.П.:

Какова заинтересованность клубом?

Б.Л.:

Это зависит от того коллектива, который там, клубы ведь объединяются кого что интересует, филателия и поделки — клуб есть. Но немаловажным фактором является и желание общаться с людьми, желание дружеского коллектива.

С.Р.:

Нет, его интересует, почему они рвутся в городской клуб, почему вы ограничиваете туда прилив тех же сил.

Б.Л.:

Во-первых, мы не ограничиваем. У нас нет кандидатского стажа, у нас его просто не существует.

С.Р.:

А официального членства?

Б.Л.:

Почему, все есть: и кандидаты в члены и члены. У нас нет официального стажа. Может, через неделю все решится, может, через год, может вообще не решится, все зависит от того как он работает. Вопрос о членстве клуба решается в основном неформальным образом, т.е. весьма редкие собрания, на которых решался бы вопрос, член он клуба или не член. Вот такие собрания у нас очень редки. Это получается автоматически, но, поскольку человек, который мало работает в клубе, он просто не имеет, что имеют другие. Скажем, у нас есть фонотека, у нас член клуба имеет право брать и прослушивать, другим мы не даем. Самим им под их ответственность запись не дадут, т.е. они могут приходить в клуб, слушать с кем-то. Им не дадут и архивный материал, билеты на концерты. Если некоторый работал прекрасно в клубе, а потом стал плохо работать, то при распределении тех же билетов, разумеется, он не будет участвовать при обсуждении этого вопроса. У нас есть, разумеется, пункт об исключении из клуба. На нашей памяти у нас таких не водится, потому как если человек у нас не приживается, исключать его не приходится. Т.е. если по уставу, то у нас такого еще не встречалось (устав правления).

?:

Скажите, вот вы не ставите целью концерты, тогда какие мероприятия клубом проводятся? Просто общение? Просто разговор? Песня-то есть, песня?

Б.Л.:

У нас работает две школы игры на гитаре, одна для начинающих, другая для продолжающих. Школа гитары для продолжающих построена по семинару, т.е. человек ждет, у них подготовка была полгода, готовится к этому, но она идет в стиле семинара. Для начинающих тоже понятно, человек приходит, ему показывают аккорды, он тоже готовится. Это одно. Второе, естественно, у нас идет работа над программами. Просто у нас еще не было такого, чтобы не было сильных выступать. Почему я это говорю, потому что когда с нас требуют концерт, то мы всегда смотрим — в данный момент мы готовы или нет. Если мы не готовы, мы никогда не выступаем, какого бы ранга не был этот концерт. Объясняется тем, что нас до сих пор пока еще понимают, что у нас клуб по интересам, у нас не ВИ группа, у нас не филармония. Т.е. я обращаю ваше внимание на этот моментик, часто вредит начинающим клубам, сразу начинают приниматься за ВИ группу. И видят пользу только в том, что они будут выступать, вот я как раз для этого и говорю, обратите внимание, не в этом их польза. Если они будут выступать, что ж, хорошо, но основная его обязанность заключается в том, чтобы работать с молодежью. Далее, к программе, естественно, готовимся. У нас существует так называемая концертная группа, т.е. группа людей, которая готовит концертную программу. Они подбирают текстовку, песни. Потом, когда они проделают предварительную работу, они обсуждают это с теми конкретными людьми, на кого они рассчитывают. Эта программа уже корректируется, т.е. они могут сказать: ты будешь петь, а тот — я не пою, не хочу. В этих вот случаях корректируется. После того, как она подошла к концу, они начинают режиссуру. Потом у нас проводится еженедельно прослушивание исполнителей, авторов и коллективов. Это проходит по воскресеньям, т.е. приходят ребята и поют то, что они выучили новое, или вообще новенькие приходят, и говорят что так, а что не так, по мнению тех, которые слушают. Ну а ситуация в клубе такова, ему выскажут все конечно, а его же право принимать решение, т.е. если ему говорят что на гитаре что-то не то, он подумает — а почему — все так. Пожалуйста, ему хуже, а может быть и нет. Но свобода достаточно большая. Далее работает сектор фонозаписи для того, чтобы ребятам можно было получить доступ к фонотеке. Это же надо проделать громадную работу по некоторым авторам, у нас очень много концертов, они пересекаются, значит это надо как-то скомпоновать удобным образом, кроме того, у нас выдаются только копии, оригиналы у нас не даются на руки. В клубе, в крайнем случае, дают только оригиналы, в основном тоже копии. Оригинал даем только самым надежным людям, которые по несколько лет в клубе. Работает сектор текстотеки, у нас сборники по некоторым авторам. Мы не имеем возможности проверять эти сборники авторами, поэтому они используются внутри клуба, не стремимся оформить их в большом масштабе. У нас есть вечер, когда ребята прослушивают новые фонозаписи. Практически это получается 79%, а один день у нас заседание обширного правления. У нас правления не бывает, т.е. имеют право присутствовать все члены клуба, кандидаты и принимать участие в обсуждении.

С.Р.:

Присутствие большого количества народа не мешает правлению?

Б.Л.:

А что делать, в противном случае получается отрыв этих нескольких человек от всех остальных (их не много).

С.Р.:

То есть в принципе некоторые вопросы совершенно не обязательно выносить, так сказать, на обсуждение публики, особенно для тех, кто пришел впервые (финансовые вопросы).

Б.Л.:

Да, те вопросы, которые не необходимо выносить на широкое обозрение, решаются дипломатически, их немного.

Представитель находкинского КСП О. Горелов:

Каким образом у вас решаются финансовые вопросы?

Б.Л.:

У нас есть курирующие организации, горком ВЛКСМ. У нас сеть друзья, облсовет по туризму, МДСТ. Т.е. нашу материальную обеспеченность гарантирует горком комсомола. Обком комсомола еще немножко помогает. Если вы имеете в виду безналичные деньги, то я вам ответил, если вы имеете в виду наличные, то их у нас нет. Когда нам нужно, мы сбрасываемся. Не существует того толкового положения ни в профсоюзе, ни в комсомоле, которое давало бы возможность иметь наличные деньги. Проблемы есть: купить магнитофонные ленты, магнитофоны, гитары, ведь за безналичные деньги не купишь. Мы не решили этот вопрос. У нас есть два магнитофона, три гитары, пленки есть, но это очень сложно решается.

О. Г.:

Чисто клубные?

Б.Л.:

Да, это клубные.

Д.П.:

А вы субботники пробовали проводить? Это делается в нерабочее время. Поработать на каком-то предприятии и получить наличные деньги?

Б.Л.:

А вы думаете это очень просто, ведь мы не юридическая организация, мы не имеем счета в банке, мы этого не можем сделать. А что значит получить? Мы можем дать концерт.

Д.П.:

Нет, нет.

Б.Л.:

Я понял, получить зарплату. Шабашка. Мы подумаем, очень хорошая идея.

Д.П.:

Приходите в субботу или в воскресенье и просите, чтобы вас оформили по двойной оплате.

С.М.:

Ну, например, какие виды работ?

Д.П.:

Обычно неквалифицированные работы, какие есть на заводе, оплата двойная, если хорошо договориться.

С.Р.:

Есть ли еще какие-нибудь ставки в клубе, не пытались делать?

Б.Л.:

Нет, хотя будем делать, собирались выходить на обком, чтобы оформить ставку администратора. Мы не хотим ставок штатных работников — худ. рука и т.д. Просто чтобы был человек, который только получал деньги на полставки и они шли на клуб, но освобожденный человек, штатный работник, худ. рук или кто-либо другой, который был бы руководителем клуба, мы категорически против этого. Потому что КСП все-таки, как клуб по интересам, жив только тогда, когда он самоорганизующая организация, этим он и привлекает. А штатный работник зависит от вышестоящих инстанций, инструкций, причем даже не в плане документов каких-то, а просто начальник позвонил, приказал, поскольку он здесь получает деньги. Ведь или его уволят и уволят с треском, ему просто-напросто будет трудно устроиться на другую работу. Он находится под материальным давлением, это не обязательно, но возможно. Не то, чтобы стал штатным работником и тут же стал руководить, нет, ну тут есть такая возможность. Т.е. если какому-нибудь начальнику захотелось в этом клубе претворить свои идеи, он может очень легко это сделать. А зачем это надо? Как только это будет, все, клуба не будет. Вот поэтому мы против штатных руководителей. А вот штат на административную работу, это очень надо, т.к. здесь масса работы: оформление командировок, работа с финансами, за безналичный расчет что-то найти, выяснить, конечно. Такой штатный работник очень нужен, может быть даже освобожденный. Пусть, скажем, это будет что-нибудь на уровне директора, но с отсутствием прав единоличного принятия решений, вот что важно. Пусть он будет членом правления и т.п.

Д.П.:

Проблемы пополнения клуба нет?

Б.Л.:

Все время приходят, кто-то уходит. Мне кажется, что эта проблема всегда будет. Хоть 300 человек, все равно мало. Задачи другие. Будет вас 300, вы будете выполнять задачи такие, о которых вы даже не думали, когда вас было 10 человек. Когда фестиваль проводили в прошлом году, прикинули, сколько человек участвовало в подготовке к фестивалю, где-то около двухсот. Мы включали сюда тех, кто готовили нам эскизы, это не клубные люди, или бригада тех, кто наводит порядок во время концертов, на раздевалке, кураторы гостиниц и т.д. В сумме оказалось около двухсот человек. Состав у нас: активных ребят 48 человек, членов клуба, 10-15 около этого находятся, еще человек 15-20 рядом где-то. Остальные — друзья клуба. Это те, кто был в клубе и по каким-то причинам ушел, но интерес остался, и связи сохранились и люди, которые в клубе не были и не пойдут никогда по причинам семейных обстоятельств или каких-то других, или просто желания нет, а интерес есть. Мы не тянем, пожалуйста, а привлекать привлекаем.

С.М.:

А сколько из этих сорока восьми входит в творческие группы?

Б.Л.:

Три ансамбля, два автора всего, в одном ансамбле 6 человек, в другом четыре, в третьем пять исполнителей — 20 человек. Остальные так, может запоют. Одна девочка была ниже травы, тише воды, а потом запела. Все удивились, откуда она взялась, — ну, в общем, 22 человека.

Вопрос:

А как все остальные?

Б.Л.:

Они все задействованы.

Вопрос:

Со сценой?

Б.Л.:

Ну почему обязательно со сценой. Человек, например, ведет школу игры на гитаре, он не поет у нас и не запоет, скорее всего.

Вопрос:

Вот с концертами вы выступаете. В каком плане вы выступаете с концертами? Это лично ваша цель клубная, либо при совокупности к какой-то дате, и какому-то концерту предприятия?

Б.Л.:

Бывают моменты, скажем, выступления на городской комсомольской конференции, потом на областной комсомольской конференции и на районной еще. Приходят, попросят: ребята, выступите, ну как нам отказать, просят ведь.

Вопрос:

Как часто вы выступаете на таких концертах?

Б.Л.:

Ну, я скажу, например, в июне месяце ребята выступали с Сургута. Весь июль четверо человек ездили на теплоходе "Корчагинец" в составе агитбригады ЦК ВЛКСМ, потом перерыв. В октябре готовились опять. В ноябре выступили в двух вузах, затем в декабре в Кемерово, потом выступили на комсомольской конференции районной, потом на городской, на областной, потом каникулы, ведь у многих сессия. У нас вообще специфика города — каждый третий — студент какого-нибудь техникума или вуза. У нас достаточно небольшой город (500 тыс.), а в одном политехническом вузе — 20 тыс. студентов. Техникумов много, институтов — 6. А что значит студенты? В октябре только съезжаются, а в мае уже начало сессии, потом каникулы. Зимой — январь — сессия, февраль — каникулы. Я сюда не включаю те концерты, которые дают вот эти ансамбли. Бывает так, что напрямую к ним обращаются ребята, а у них готовая своя программа. Они выступают. Один ансамбль, например, в начале января дал сразу 3 концерта разрывом в один день. А другой ансамбль еще три концерта.

Вопрос:

А вы говорили, что отказываетесь выступать, когда у вас не готова программа? Часто у вас такое бывает?

Б.Л.:

Да, осенью было у нас, мы готовили новую программу, пока не подготовили ее, мы не выступали до конца ноября. Хотя в начале октября очень надо было выступать, но народ просто еще не съехался. Возникают трения внутри клуба, они везде возникали и будут возникать, у всех, допустим, есть авторитеты.

Вопрос:

У вас есть сильные исполнители, как они...?

Б.Л.:

Не зазнаются. Вот, например, В. Брусенцов, 4 и 1 формула в стиле ретро. Это конечно шутки. Вполне нормальные ребята, то есть у нас нет такой проблемы.

Вопрос:

Включаете ли вы в программу сценические элементы, гостей?

Б.Л.:

В прошлом году в феврале у нас был устный журнал, т. е страничная организация концерта, страничка поэтическая, страничка старой песни, страничка песни лауреатов, т.е. ребята пели те песни, с которыми они когда-то были лауреатами, страничка наши гости. Вот я объясняю, например, в этом концерте у нас была страничка поэтическая. Элементы сценические были, мы читали стихи и т.д., писали.

Вопрос:

Делаете ли вы программы вчерашние?

Б.Л.:

Планы вчерашние? Почти не делаем.

С.Р.:

Ряд клубов очень активно работает через систему общества "Знание", скажем, московский, омский, и пытались ли вы сделать что-нибудь в этом плане, если нет, то хотя бы знакомы вы с системой?

Б.Л.:

Я знаю, что есть такие клубы еще в Ульяновске, куйбышевский, алма-атинский, но тут ведь многое зависит от личных контактов. У нас пока еще контактов нет. Хотя держим все время это в уме и постоянно интересуемся, не уволился ли кто там, не пришел ли кто новый.

С.Р.:

Какие-нибудь моменты из этой системы выносите ли вы на свои дела где-то, например, в области организационной, финансовой? ...Скажем, цены билетов...

Б.Л.:

Мы пока этого не делали. А у них свои соцобязательства комсомола. А общество "Знание" меньше чем у комсомола. Они не могут выше платить, а у комсомола и рубль легче считается... У нас всегда концерты рублевые. Мы сами не выступаем с платными концертами никогда, один раз в прошлом году было на фестиваль, мы дали платный концерт в фонд мира. А больше никогда мы не выступаем, зачем. У нас люди так приходят, все идут с пригласительными билетами.

С.Р.:

Т.е. все финансовые вопросы вы решаете за счет приезжих?

Б.Л.:

За счет горкома и обкома и от приезжих это не зависит. Мы не зависим от той суммы, которую приносим в привлеченные средства.

С.Р.:

Ну а чисто реально как соотносятся эти плюсы, минусы?

Б.Л.:

Ну, реально как? Вот мы взяли в 1981 году, 12 человек поехали в Москву, ну посчитайте, сколько это стоит из Томска? Это все зависит от того, как поставить себя там. Мы же все понимаем, что такое комсомол: год, два и все — люди уходят, новые приходят. Все зависит от того, какое отношение к вам — или к фирме, которая дает деньги, а поэтому, если ты денег не дашь, то никто не будет с тобой разговаривать, или как к фирме, которая не может быть источником дохода, к которой нельзя относиться как к самоокупаемой организации, они вообще могут быть неспособны давать концерты, но к ним ходят сотни людей, просто потому, что им интересно — они пришли, взяли гитару, попели друг другу, и это уже хорошо. Понимаете, (глубокий вздох) это уже клуб по интересам, клуб, который объединяет людей, которым интересны песни. Я прочитал интересную вещь в одной из книжек — это по Барнаулу — был там семинар по клубным проблемам: чем отличается клуб от кружка? В кружках и студиях люди, как правило, учатся чему-то — живописи, пению, игре на гитаре, в шахматы, и т.д. А клубы по интересам объединяют людей с определенными, уже устойчивыми увлечениями, которые стали частью их жизненного уклада. Скажем, музыкальный хоровой кружок при изостудии создается для того, чтобы научить желающих играть на каких-то музыкальных инструментах, петь или рисовать. Клубы же любителей музыки объединяют людей, увлекающихся одинаково этим видом искусства для того, чтобы научить их понимать эту музыку, ознакомиться с творчеством известных бардов. Поэтому нельзя воспринимать клуб как филармонию или источник дохода.

А.У.:

Но если нет материального дохода, следовательно, должны быть какие-то моральные стороны, отдача, и, видимо, все организации, которые вас поддерживают, удовлетворены вашими достижениями нефинансового плана. Т.е. вполне удовлетворяет их ваше существование и ваша деятельность.

Б.Л.:

Концерты мы даем всегда бесплатно. Собирается полный зал, 600 мест, 500 — значит 500. Два концерта — и на два придут, три — и на три придут и на четыре. Вот эта массовость и привлекает. Они смотрят на массовость и им это нравится. Они спрашивают: "Сколько человек в вашем клубе?" Вот столько. Потом приходят и проверяют, спрашивают, чем занимаются ребята, каждый ли день занято помещение. Они видят, что-то делают, что-то крутятся, поют.

О.Г.:

Вот я КСП "Поиск" помню маленьким, а теперь он большой. Какие перспективы вашего клуба, вы себе представляете?

Б.Л.:

Трудно сказать, т.к. специфика пять лет и все. С третьего курса пришел — два года в клубе, с первого — пять лет, с пятого — следующий год.

С.Р.:

Почему новых традиций не появляется?

Б.Л.:

Почему? Появляется. В этом году у нас остались несколько членов после окончания. В будущем, думаю, останется несколько человек, которые в этом году заканчивают. Томичей у нас сейчас много в клубе. Традиции ведь закрепляются не тем, что люди остаются, а тем, что они передают эти традиции дальше. Ведь нет же такого, что пять лет прошло. Бах! Все ушли, новые пришли! Раньше было.

Вопрос:

А вот продолжение вопроса: те, кто уходит из клуба, закончив институт, уезжают в другие города, у вас есть сведения, продолжают ли они там наше дело?

Б.Л.:

Вот что интересно. Приехал в Магадан парнишка. Бах! Смотрю, клуб там... Он приехал как-то в Томск. Я говорю: "Почему я тебя в клубе не видел?" Он говорит: "Я был" — Ну как был, не видел. Он говорит: " Я пришел, как-то все такие, а я чего-то такое. Я, говорит, очень это дело любил, все время, говорит, ходил, наблюдал. Все время ходил, присматривался. Вот из тех людей, которых мы бы не признали по разным причинам. Тут даже трудно представить себе. Ну, вот приехал в Магадан, смотришь, клуб уже там создал. Как, почему, не знаю.

С.М.:

Они с вами имеют, как мать что ли, кровные связи. Какие-то записи, фонотека, обмен информации, это все идет у вас?

Б.Л.:

Да.

С.М.:

Т.е. они не отрываются, уходя.

Б.Л.:

Да.

С.Р.:

Есть ли у вас какие-либо достижения из любой области, есть ли у вас достижения из клубной области, достижения творческие, которые вы считаете сложившимися и с которыми вы можете поделиться, скажем?

Б.Л.:

Несколько лет тому назад начали делать устные журналы, но я не слышал, чтобы кто-то это делал. Может быть просто недостаточно информации.

Вопрос:

А что такое устный журнал?

Б.Л.:

Устный журнал — это постраничная организация, т.е. несколько страничек разные в своем плане объединяются в один журнал.

Вопрос:

Сколько времени вы уже существуете?

Б.Л.:

С 70-го года до 77 при политехническом институте, а после 77-го при горкоме комсомола.

Вопрос:

У вас существует какая-нибудь форма отчетности перед своим горкомом и обязаны ли вы перед ними?

Б.Л.:

Разумеется, обязательно отчитываемся.

Вопрос:

Какая периодичность этих отчетов и в какой форме они осуществляются?

Б.Л.:

Практически постоянно, потому что все делаем у них на глазах. Бывает раз в неделю, раз в месяц. Мы встречаемся с ними очень часто, и постоянно они спрашивают, как у вас дела. Всегда отчитываемся.

Б.Л.:

Я же говорю, ребята, это клуб по интересам, а ведь клуб по интересам нетрадиционная форма самодеятельного творчества. Это не кружки, не вокальные группы. Поэтому и формы работы с ними довольно-таки своеобразные. Формализация она только в крайней необходимости нужна, когда, скажем, нет достаточно тесных связей между теми и другими, вот тогда приходится с помощью формализма действовать.

Вопрос:

Понимаете, сейчас ваш клуб работает как многие клубы хорошо, насколько я понимаю, сейчас перед многими клубами встает вопрос, может не перед всеми, но перед вашим клубом встает вопрос: "А каковы дальше формы развития этого клубного движения?" Я хочу пояснить это прежде чем. Если человек занимается где-то профессиональной своей работой, просто работой по необходимости, то перед ним встает определенная перспектива развития или ее вообще нет или она есть. То значит, какие перспективы развития у вас в клубе у людей?

— Параллельный вопрос. (Представитель из находкинского КСП).:

Он не идет в какой-то мере с этим. Есть ли возможность создания объединения клубов в союзе.

Б.Л.:

Все зависит от того, как будет развиваться народная песня. Вообще мы относимся к КСП как к виду народного творчества, точнее к народной песне. Это народная песня. Если кто-то хочет возразить, сказать, вот же народная песня, вот она. Отвечаю таким товарищам: товарищи дорогие, что ж вы хотите сказать, что за 60 лет народ наш остался на том же уровне конца 19 века? Жизнь-то у нас изменилась, сейчас совсем другой народ. Сейчас другое совсем, фольклорные это песни, фольклорные ансамбли, фольклорные институты существуют, которые занимаются этим, большое наследие нашей страны, нашего народа. Жизнь изменилась, народ изменился, естественно, что изменились, в частности и песни, танцы изменились. Но танцы более международные, все такие, наши советские в них как-то незаметно. А в песнях четко заметно, наша советская песня, вот она и является народной песней. А поэтому перспективы развития и отличают от того, куда пойдет она. Еще раз повторяю основную мысль: мы занимаемся народной песней и сами на нее, естественно, влияем, но основная роль не наша, а жизни. Жизнь наша как раз влияет на создание этой самой народной песни и от того, куда она пойдет, будет зависеть наша перспектива. А конкретно перспектива в клубах у каждого человека может быть цель разная: один может быть в клубе хочет научиться петь и быть профессионалом, профессиональным исполнителем или научиться в клубе играть на гитаре и стать профессиональным гитаристом, что значительно сложнее.

Вопрос:

Как клуб содействует индивидуальному развитию?

Б.Л.:

Я же объяснил форму нашу. А мы же содействуем этому, эти прослушивания, концерты, вечера, проработки всего и вся, школа гитары — они содействуют этому. Это перспективы отдельных людей, перспективы же движения в целом зависят от творчества. Если конкретных людей интересует поэзия и, просто придя в клуб, они как-то приобщаются, начинают сами читать стихи, причем здорово, становятся профессиональными чтецами, может быть, т.е. вот перспектива.

Вопрос (из Находки):

Перспективы создания союзного объединения клуба... Хорошая перспектива. Глядя из сегодняшнего дня в будущее, есть ли возможность создания такого объединения?

Б.Л.:

Есть.

Т.Е.:

А зачем оно нужно? (Вот мы собрались все во Владивостоке.)

Б.Л.:

Вот мы все собрались во Владивостоке. Есть клубы, которые не представляют себе элементарных вещей, я не хочу сказать, что они глупы, нет, но просто ребята за новое дело взялись. Они эту помощь могут получить не благодаря этой поездке, а более простым методом, если б знали куда обратиться, а уж обратиться-то можно, т.е. если бы был бы центр методической помощи молодым клубам, представляете, что это такое? Это же прекрасное дело. Хочешь организовать клуб, какая-то группа сколотилась, начала работать, а не знает как, но знает, что в таком-то клубе мощный такой отдел, и там сконцентрирована большая библиотека по юридическому и финансовому статусу клуба. Представляете, что это такое? Вы бы не здесь расспрашивали, а взяли бы просто, написали б и все. И вам выслали бы все номера постановлений, т.е. в любом случае все это сводится к хорошо налаженным связям между клубами, это, во-первых, затем координация работы всех клубов — это, во-вторых, и, в-третьих, чтобы в этом объединении были клубы, проводящие вполне конкретную работу.

Т.Е.:

Я задаю этот вопрос еще и потому что кто-то ведь должен собирать этот материал, т.е. нужны люди для этого, нужно высылать, посылать, т.е. работа большая, трудная, сложная.

Вопрос:

Ну а что, "Челябинец" не плакал. Последнее время начал плакать, а то ведь не плакал, он высылал прекрасные материалы постоянно и через определенный промежуток времени мы получали письмецо. Это сложно, не просто. Можно разделить это дело по регионам, тогда будет проще, т.е., скажем, региональный центр у вас ярко выраженный — Владивосток, взяли центр региона и проводите эту работу. Если б тот же челябинский клуб осуществлял централизованно это дело, он бы, скажем, делал, высылал бы вам сюда, чтобы по движ.садам клуба не высылать, а этим ребятам здесь, с другой стороны, они бы собирали информацию здесь и высылали бы ее туда. Нужно, да?

Т.Е.:

То, что нужно, то да, но ведь это очень большая работа и если так смотреть, клубы отнимают очень много времени и у рабочих и у студентов, т.е. все равно, чем они там жертвуют.

Б.Л.:

Безусловно. Найти таких, которые бы сказали: "Мне страшно не хочется, но я готов двадцать лет делать эту работу", поэтому перспективы создания этого объединения зависят от необходимости. Сейчас ее нет, внутренне, внешне все говорят, что да, все говорят, что это надо. Вот у нас в Сибири есть такая необходимость внутренне, связь налажена прекрасно, работает как часы, замучили уже письмами.

С.Р.:

Ощущаете ли вы конкретное влияние на вкусы молодежи, которая вас окружает?

Б.Л.:

Влияния? Чего же?

С.Р.:

Ваших песен. В чем конкретно она выражается?

Б.Л.:

По сравнению с шестидесятыми-семидесятыми годами — хуже.

С.Р.:

А что мешает? Ощущаете конкуренцию со стороны рока либо со стороны других?

Б.Л.:

Видимо, жизнь меняется вообще, потому что когда я учился, то у нас пели на лестничных площадках, по городу идешь, студенты идут — орут, не то чтобы орут, а поют нормальные песни. Сейчас такого не наблюдается. Видимо, жизнь как-то изменилась.

С.Р.:

Влияет ли на это существующие разногласия, точнее разные течения в песне?

Б.Л.:

Внутри клуба одного, города одного как это может влиять? Уж если поют, так поют, а не поют так...

С.Р.:

Это можно заметить, приглашая того же Ланцберга, а через некоторое время — Суханова.

Б.Л.:

Дело в том, что о Суханове, о Ланцберге если и придут 1000 человек, остальные 90 000 не придут, т.е. процент людей, которые знают Ланцберга и Суханова не очень велик, чтобы вот так сравнивать, делать какие-то выводы.

С.Р.:

Но процент людей, знающих Дольского, гораздо выше, чем процент людей, знающих того Мирзаяна, Луферова.

Л.Б.:

Реклама.

С.Р.:

Да, это реклама со стороны фирмы "Мелодия". Ощущаете вы какую-нибудь помощь со стороны или наоборот это мешает? Вот это громкое, того же Бачурина.

Б.Л.:

Мешает, но с другой стороны, когда к нам приходят ребята и спрашиваешь, что поешь, как правило, отвечают: Дольского, Суханова, "Машину времени". Но это проходит: главное, как с этими ребятами работать. Если конечно скажешь: "Ты почему поешь Суханова, безобразник?" — он просто пожмет плечами — "А почему я не могу петь Суханова?", а можно просто сказать: "Не волнуйся, пой Суханова, это пройдет", у нас, в общем-то, неплохая обстановка, т.е. поют Суханова, "И ты пой, но ты еще чего-нибудь толковое спой".

С.Р.:

Вот это из того самого: народное творчество, фольклор, интеллигенция, в общем, отсюда у некоторых товарищей возникает мнение о том, что раз это фольклор интеллигенции, то незачем, дословно скажем, нести песню для заряда на птицеферму. Как вы к этому относитесь? Т.е. зависит ли ваш репертуар от социального состава слушателей?

Б.Л.:

Конечно, зависит, но в каких-то пределах. Но мы, конечно, понимаем, что Мирзаян на птицефермах пока бесполезен, но Никитин попасть может, а вот надо ли попадать Суханову? Я отвечаю на вопрос. Он имеет в виду, скажем, берете ли вы по нашему мнению приоритет, потому что публика такая, что именно на этот ширпотреб она будет реагировать здорово очень, а вот на другой — нет. Так я отвечаю? Не берем, но пределы-то широки, а на те вещи, на которые ребята в Свердловске идут — никогда не идем.

С.Р.:

Ваши авторы, что поют ваши самые мощные исполнители и поете ли вы своих собственных авторов, скажем, Сельца?

Б.Л.:

Поют у нас Сельца, мало, но поют.

С.Р.:

А вообще круг?..

Б.Л.:

У нас практически, кроме Сельца, автора толкового мы не видим. Был автор и сейчас работает в Томске, но ничего о нем не слышим.

С.Р.:

Нет, про всех.

Б.Л.:

Всех поют, много знают, много поют.

С.Р.:

Вот я помню по прошлому фестивалю по прошлому месяцу сравнить с "Приморскими струнами" вообще-то это не пересечение.

Б.Л.:

Да, Берковского и Никитина у нас поют меньше, потому что их у нас слишком хорошо знают, невозможно же петь одно и то же, по-моему. У вас публика реагирует великолепно, у нас так же может реагировать, но один-два раза. А вообще поют всё.

Д.П.:

А какие формы заседаний у вас практикуются? Когда собираются, чем они занимаются?

Б.Л.:

В зависимости от тематики: школа гитары, ... Я все это говорил. Какие формы работы клуба? Я их все сказал, прямо по дням. Я обратил внимание на такую вещь, маленьких групп это может быть не касается, а вот больших групп сразу коснется, это для того, чтобы клуб существовал нормально как клуб, как единица, чтобы там было общее, необходимо решение единой задачи и, причем, большой. Мне самому больше всего нравится наш клуб в период проведения и подготовки фестивалей — это мощнейший кулак, а в другое время — как-то не то, все хорошо, но вот если бы в другое время, как и во время подготовки фестивалей, то было б еще лучше.

С.Р.:

А вы не пытались подыскать какую-нибудь цель, которая во время подготовки фестиваля растянулась бы у вас?

Б.Л.:

Если вы нам такое скажете, то мы будем рады. Нет, ну: как-то где-то... Подготовка к вечерам тем же самым, она ведь задействует многих людей, гораздо больше чем просто так. В школе игры, там участвует человек восемь, а при подготовке к концерту — 20-30, но так, чтобы всех 70 человек, кроме фестиваля таких вещей нет. Это плохо.

С.Р.:

Вот тут возникло мнение, что вы находитесь посередине между пассивной и активной позицией, т.е. в смысле перспективы, т.е. как будет развиваться песня, так будем развиваться и мы, т.е. вы не развиваете никакой базы в организационном, скажем, плане и т.д., мы сами расширяем свои собственные возможности, сами можем влиять на перспективы движения, на перспективы самодеятельной песни.

Б.Л.:

Сколько у вас авторов во Владивостоке?

С.Р.:

Столько же.

Б.Л.:

А сколько у вас авторов в Свердловске?

Т.Б.:

Очень мало.

Б.Л.:

Вот так-то. Понимаете, что вы думаете, это случайность, что ли? А я уверен, что у вас во Владивостоке их немало, а не является ли это следствием того, что вы влияете?

С.Р.:

Нет.

Б.Л.:

Т.е. я не хочу сказать, что является, а просто это не доходит до них, ну просто они есть и все.

С.Р.:

Вот у нас будет фестиваль. Там будут выступать авторы, в общем-то, так широко не известны.

Б.Л.:

Ну, понятно. Вот у нас на фестивалях там 30, 50 авторов приходят прослушиваться. Проходит, допустим, из них 15, ну что это за авторы?

С.Р.:

Одного из них я помню по фестивалю 78 года и то, что он пел тогда, и то, что он поет сейчас. Т.е. сейчас он может, скажем, дать уже пол-отделения — вполне прилично.

Б.Л.:

Как развиваться будет песня? Она будет развиваться с одной стороны оттуда, с другой стороны от нас, поскольку мы на нее влияем или хотим, чтобы на нее влияли. Как хотите, так и понимайте. Но жизнь такова, куда она пойдет, туда пойдем и мы. Но в конечном итоге, все это очень сложно. А в отношении базиса и надстройки: фундамент — это все-таки народ, а не мы. Пока существует государство, в нем существует определенная система учреждений. Есть производственные отношения, есть эта самая надстройка — мы вот туда относимся, мы без этого не можем и никуда не денемся. Мы надстройка, и можем как-то где-то на этот базис влиять.

С.Р.:

Нет, не влиять, а пользоваться.

Б.Л.:

Нет, это другой вопрос. Вот вы говорите, где ваша активная позиция. Позиция наша заключается в том, что где-то, как-то мы пытаемся влиять на вкусы, и т.д.

С.Р.:

Не видны перспективы в области базиса, точнее так. В области надстройки, понятно, а вот в области базиса — фундамента вашего. Скажем так, у той же "Терпсихоры" — там все ясно, они пошли от клуба-университета к клубу при совете учредителей и т.д., к клубу городскому при детских фирмах, и, в конце концов, добровольное общество.

Б.Л.:

Все хорошо и прекрасно, когда есть ярко выраженная цель, которой все должны следовать. Например, есть группа, у которой есть четкая и конкретная цель — выступать на сцене. Но как выступать? Пантомима там, фокусники или петь, читать стихи — это другой вопрос, но у них ярко выражено выступать на сцене. Тут все просто. Есть повод и причины — для чего они пришли куда-то в коллектив. В этом случае повод и причины довольно близки, они совпадают. Т.е. пришли для того, чтобы выступать на сцене — это причина; а повод — потому что здесь. Т.е. здесь, вообще, совпадение. Другой случай — КСП, здесь гораздо все сложнее. Причина — коллектив. В конечном итоге, не будет коллектива, не будет клуба. Либо превратится в ту пружину, в ту группу, у которой ясно выражены цельность цен, либо превратится в другую группу, у которой ясно выражена цель: двое хорошо друг друга знают, им уже вдвоем хорошо. Так называемый клуб общения, тут еще гораздо все сложнее. Причина — дружеское участие, чувство локтя и т.д., а повод — песня.

С.Р.:

Тут совсем не обязательно руководство клуба, лидер, совет и т.д.

Б.Л.:

Я так полагаю, что здесь собрались, в основном, лидеры, советы, и т. д. Цель не в том, т.е. я отвечаю на вопрос. Поэтому все, что связано с клубом, все гораздо сложнее и пока я не вижу ясно выраженной четкой цели. Почему я зацепил, что мне не нравится у нас в клубе, это то, что когда речь идет о фестивале, тут все четко и ясно, тут ясно выражена цель — фестиваль, все направлено на это. А когда обычная работа ведется, тут, конечно, одним интересна гитара, другим больше интересно с фонотекой связываться, третьим более интересно петь. Все это крутится вокруг песни, но (в этой терминологии) поводы, они, конечно, у каждого человека немножко по-разному.

С.М.:

Но ведь цель все-таки одна — пропаганда песни.

Б.Л.:

Нет, это не цель клуба, это не основная цель клуба самодеятельной песни.

С.М.:

Пропаганда, воспитание, развитие.

Б.Л.:

Не пропаганда. Вот как мы это дело понимаем. Кроме того, что мы все понимаем — коммунистическое воспитание, то, что относится к нам прямо непосредственно как к песенному жанру, я зачитаю еще раз: "Дальнейшему развитию, совершенствованию самодеятельного песенного творчества, совершенствованию организации содержательного досуга". Вот, собственно, то, что характеризует нас, именно клуб. Ведь нет клуба в стране, который действительно называл своей целью пропаганду самодеятельной песни, отвечали ей. Нет таких клубов по своей сущности. Все равно, все равно, как только кончается, скажем, обычная работа, разговоры вокруг песен, все кончается. Пропаганда самодеятельной песни — это несколько другое, это постоянно выступай, выступай, выступай... Пропагандируй. Чем больше на пять тысяч, ты должен быть доволен, на двадцать тысяч, еще больше доволен. Выходи на стадион, пой — это еще прекрасней. А что со стадионом? В Куйбышеве говорят: "Давайте устроим на стадионе фестиваль". Говорят: "Э, нет. Мы на такой фестиваль не поедем". И это понятно почему. Хотя, казалось бы, все говорят: пропаганда самодеятельной песни. Ну и пропагандируйте, товарищи, выходите на стадион. Вас тридцать тысяч человек будет слушать.

Вопрос:

А куда общение денется?

Б.Л.:

Вот то-то и оно, общение-то общением. Но ведь общение тоже чему служит. Смысл не в том, что мы собрались, пожали друг другу руки, поговорили на абстрактные темы и мы уже этим довольны. Мы же друг друга спрашиваем: как у вас, как у нас, что вы поете, что мы поем. А вот что у тебя новое, если ты сочиняешь. Или я там что-то спел или кто-то другой бы спел и тем самым этот пункт — совершенствование самодеятельного песенного творчества — достигается именно этим пунктом, именно вот этим делом. Или, например, организовываете вы концерты. Пропаганда? На ваши концерты может прийти 300 человек, не больше. У вас зал просто не вместит больше. Что это? Пропаганда? Какая там пропаганда. Где-то как-то конечно, но... вам предложат 5 000, вы не пойдете. А тут они пришли, они видят человека на сцене, они с ним общаются, он близко. Нам говорят: "Возьмите на фестиваль песни дворец спорта и зрелищ, там же 5 000 человек. Вы же все время ноете, что у вас маленький зал. А мы все время ноем. У нас зал на 700-800 человек, на тысячу. Нам нужен полутора тысячный зал. У нас максимум 600 человек. Мы говорим: "Давайте нам драмтеатр. Нормальный драмтеатр". А нам опять говорят: "Возьмите дворец спорта и зрелищ, там 5 000 человек." Мы говорим: "Не надо" То есть пропаганды нет. Хотя многие называют так, стараются это доказать. Но если посмотреть, как они работают, то сразу станет ясно, что они отвечают совсем другой задаче. Действительно, ясно выраженной задачи нет, и, я думаю, ее и не будет, потому что это очень разносторонние объединения. Все это крутится вокруг песни.

А.У.:

Есть даже возможность, что эта песня даже умрет.

Б.Л.:

Нет, пока народ цел, не помрет. Народ всегда сочинял песни и будет сочинять.

С.Р.:

Правильно.

А.У.:

Народной песней тут трудно назвать. Корни ее какие-то другие.

Б.Л.:

Такие же. Ты смотришь на то, что раньше забывались авторы, а сейчас их не забывают.

А.У.:

Корни-то они достаточно хлипкие, потому что социальный состав, всех, кто поет самодеятельные песни, он четко выражен: это студенты и интеллигенция. А это прослойка.

С.Р.:

Тут дело, в общем-то, не в интеллигенции, а в уровне интеллигентности и в уровне образованности. Взять того же Вихорева.

Б.Л.:

У нас есть рабочие заводов.

А.У.:

Это очень маленький процент по всем клубам, тут нет народности или она с очень слабыми связями.

Б.Л.:

Сан Саныч, странно ты рассуждаешь, я, что, не народ, что ли?

А.У.:

Я говорю о народе с классовой точки зрения.

С.Р.:

Просто возрастает уровень интеллигентности народа.

Б.Л.:

Здесь клубы просто будут до тех пор, пока будут песни, а песни будут до тех пор, пока будет народ.

А.У.:

Дело в том. Что наши песни на нашем уровне и держатся, а в народ-то они очень слабо идут. Если будем говорить так. Попробуй в рабочей среде — какую-нибудь песню знают там? Это навряд ли. Это очень мало, понимаете.

Б.Л.:

Саша, вот ребята ездили на север Томской области, все эти районы дальние. Ну что там? Там кондовые мужики.

А.У.:

Нет, там более современные мужики.

Б.Л.:

Да, но там на 15 дней приехали, 15 дней отработали — домой поехали. Отдохнули, потом опять. По 15 часов в сутки они там работают, зато 15 дней, а не месяц. И ребята выступали, пели эти самые песни, ну, вполне нормально. Но ведь они не спать шли, хотя они уже видят всяких этих приезжих. Там каждую неделю приезжают. Постоянно, постоянно культурные программы. Там вахтовый метод на коне — прекрасно всё это делают. Так они не спать шли, а сидели и слушали. Они, суровые мужики, вот так сидели. Слушают, слушают. Кончил петь, они: "Что кончил петь? Пой, пой еще, что ты?!"

А.У.:

Все правильно. Но на самом деле насколько эти самые песни остаются? Нам ведь важно, чтобы они оставались в сердцах, передавались детям. Понимаете, они не передаются. Вот что очень слабо.

Голос:

Мы боимся до сих пор этих общежитий рабочих.

Б.Л.:

Почему боитесь, а не надо бояться.

С.М.:

Мы попадаем прямо в общежития, прямо на корабль, страшновато, но ничего.

Д.П.:

Я хочу сказать, хотя рабочий класс, он передовой в своем плане, но тянет ли весь рабочий класс, вот именно наиболее сознательная часть как раз принимает эти песни. Принимает как раз эта сознательная часть, которая доросла. А другие не доросли. У них, собственно, и интересы-то такие тоже: где-то выпить. О которых Маяковский говорил: "Рабочий класс, он тоже выпить не дурак". И т.д.

А.У.:

Неправильно мне кажется.

Б.Л.:

Все зависит от формы, как проводить. Если будете как актеры — большой привет вам, ребята. Вас выслушают, и может быть, даже похлопают, нет, ну, скорее всего даже похлопают, поскольку мужики с серьезным видом поют и говорят. "Странно, может быть, я ничего не понимаю, но все это серьезно — похлопаю". Но если вы как актеры перед такими выступать, то не пойдет это все. А если это все в форме вроде как ты и я рядом сидим — пойдет.

А.П.:

Значит, вы себя считаете клубом по интересам или вас считают эти самые власти, которые наделяют вас?

Б.А.:

Насколько мы понимаем, настолько мы и считаем. Мы считаем себя клубом по интересам.

А.П.:

Я почему этот вопрос задал, потому что клубы по интересам как таковые... Но вы незнакомы, видимо, с уставом клубов по интересам.

Б.А.:

Здравствуйте, у меня 30 уставов из 30 городов Союза.

А.П.:

Клубов по интересам?!

Б.А.:

И клубов по интересам в том числе.

А.П.:

Потому что последние беседы с Чумаченко были у нас, он говорит: "Получается такое обстоятельство, что КСП к клубам по интересам отнести и нельзя. Он не входит в эту категорию клубов по интересам, официально определенную. Потому что существуют методические центры, существует очень мощный контроль сейчас у нас за клубами по интересам. Почему в КСП такая ситуация сейчас (достаточно сложная)? Потому что там на КСП нет такого контроля, не было по сегодняшний день. И сейчас как раз эти КСП не то в дом художественного творчества, не то в коллектив самодеятельности пытаются привязать, контролировать, не то значит, в третье место, в том числе в клубы по интересам. А идти туда или нет, это уже вопрос второй. Так вот я в связи с этим вопрос и задал и ответ получил.

С.М.:

Мне кажется, что этот даже конгломерат нужен клубам по интересам. Потому что слишком объединено это вокруг песни, а ведь там столько: технический сектор, это же свой клуб, технари не связаны с песней.

Голос:

Нет, я не говорю, в принципе, что КСП как культурное явление уникальны, потому что у клуба по интересам своя программа, там четкий контроль и уставы у них свои. У них можно сформулировать позиции свои, таким образом, конечно, т.е. существует устав, вообще, положение. У них сложности клуба по интересам идут несколько по другой линии. Т.е. там никогда не спрашивают: "Ребята, как вы живете? Хорошо, не хорошо?" Там совершенно четкая программа, и существуют методические центры, кстати говоря, если говорить о клубе по интересам. Даже на уровне уже комитетов комсомола институтов, вузов существует методический центр клуба по интересам. Наверняка он есть в горкоме, в обкоме и т.д.

Б.Л.:

Еще есть вопросы?

Т.Б.:

Каково соотношение авторов и исполнителей на фестивалях?

Б.Л.:

На фестивале больше исполнителей. Авторы есть!

Т.Б.:

Нет, на прослушивание которые идут. У нас где-то 2/3 авторов, остальные исполнители.

Б.Л.:

А, те, которые на прослушивание идут?

Т.Б.:

Которые считают: хоть плохонькая, а своя.

Б.Л.:

Дело не в том, как мы считаем, дело в факте. Исполнителей больше.

Д.П.:

А по каким критериям вы оцениваете конкурсы, допустим, лауреатов. Выявляете, кто имеет право стать лауреатом — среди исполнителей?

Б.Л.:

Формируется жюри, все оно и решает, т.е. как мне можно задать такой вопрос, я один ничего никогда не решаю. Я же один, а нас там много.

Д.П.:

Ну а я знаю, что некоторые жюри действуют так: допустим, хорошо скопировали и стали лауреатами.

Б.Л.:

Да нет, у нас как-то по-другому. Вот я сколько, уже 4 года подряд у нас в жюри на фестивале. И нет у нас такого. Скопировал как-то. По крайней мере, так: если хорошо скопировал, а второй не скопировал, но прекрасный слух, спел хорошо. А если все-таки серенько очень, зато скопировал хорошо. У нас нет первых, вторых, третьих, четвертых... У нас на фестивалях нет мест никогда. Просто есть звание лауреата. После первого же фестиваля мы к этому пришли.

С.Р.:

Еще есть вопросы? Нет.

Большое спасибо ребятам.

Перерыв.