Владимир Бондаренко: Валерий, как ты думаешь, сегодня, спустя многие годы после смерти Владимира Высоцкого, можешь ты сказать, чем он ценен, что осталось навсегда от Высоцкого в русской литературе, в русской культуре?

Валерий Золотухин: Поскольку мы играем спектакль "Высоцкий" несколько раз в месяц, то для нас осталось все, что заложено в спектакле. Ну прежде всего, конечно, лучшие его песни: "Охота на волков", "Протопи ты мне баньку по-белому", "Я из дела ушел", все военные песни и так далее — мы их поем постоянно. И поэтому такого строгого отбора я не производил, такого однозначного ответа у меня нет. Я не сторонний наблюдатель и не тонкий эстет, который берет в руки книжку и выбирает свои любимые произведения. Я понимаю твой вопрос, он естествен, и, конечно, ценители поэзии составляют сборники из лучших стихотворений... Но для меня он до сих пор весь звучит. Так что от наследия Владимира Высоцкого для меня лично остается достаточно много. Не все, конечно. Там же восемьсот песен. Надоест перечислять. И в этом смысле я не такой уж знаток творчества Владимира Высоцкого. Ну а лучшим для меня является... наверное, баллада "Час зачатья я помню не точно..."

В.Б.: Во всем мире есть элитарная, массовая, а есть народная культура. И существуют художники, которые вбирают в себя все, все три культуры или элементы той или иной культуры. Можно ли назвать Владимира Высоцкого народным поэтом сегодня? Вращаясь в избранном кругу, он неизбежно как бы всегда опускался и до народа, потому что писал всегда для всех сразу, старался быть осознанно ниже избранного круга. Добился ли он своего? Стал ли он не эстрадным, а народным поэтом, как Сергей Есенин или Николай Рубцов?

В.З.: Ответ на этот вопрос еще впереди. Двадцать лет — еще не срок для точного определения его места в культуре. Скажем, Сергей Есенин стал по-настоящему народным поэтом в пятидесятые годы, когда после долгого запрета вернулись его стихи. Путаница еще и в том, что постоянно идут фильмы с участием Высоцкого, постоянно звучит его голос, он как бы не ушел еще со сцены, чтобы определить его место на полке классиков. Нас все время будоражат им, в том числе и скандалами вокруг его имени. Ты же, Володя, говоришь о временном отстое, о том, что познается в истинном размере, а как это определить, когда и бульварная пресса, и масса малознакомых тусовщиков постоянно пишут о нем, делают себе имя на нем? Я сам думаю, что он принадлежит к народным русским поэтам. В судьбе своей он схож с Сергеем Есениным.

В.Б.: Только вместо Айседоры Дункан у Высоцкого Марина Влади, тоже такой достаточно привычный для России выверт.

В.З.: Вот посмотри, Александр Твардовский — народный русский поэт, как мне кажется, по духу своему. Но кроме "Василия Теркина", многие люди почти не знают его стихов. Прекрасные его стихи знают сегодня лишь знатоки.

В.Б.: Впрочем, таких народных поэтов, как Николай Клюев или Николай Тряпкин, увы, русский народ сегодня тоже не знает... Тут уже надо говорить и о состоянии самого народа.... Перейду к другой теме. Для тебя, Валерий, Владимир Высоцкий прежде всего актер, певец, бард или поэт? Или все вместе? Этакое неотделимое явление сразу нескольких искусств?

В.З.: Для меня никогда не стояло такого вопроса. Прежде всего Владимир Высоцкий — поэт. Во-первых, во-вторых и в третьих. А потом уже все остальное. я тут не согласен со многими и решительно. У нас много певцов, много сочинителей текстов, бардов. Много талантливых актеров. Не менее талантливых, чем Владимир Высоцкий. И все с гитарами. И песни поют на всех углах. А Владимир Высоцкий — поэт. И он выше их всех. И они все это знают. Это уникальный случай, когда песни пел — и пел талантливо — талантливейший поэт. Он же был крайне придирчив к своему слову. Жаль, ему самому не досталось составить своего собственного избранного. От отвечал за свое слово. Но он был в таком окружении... Ведь это мы потом поняли, в каком окружении он находился. У него даже было несколько кругов окружения. Один — это Вознесенский, Ахмадулина, Бродский, Слуцкий. Другой круг — актеры. Третий круг. Четвертый круг. И все его считали своим. Но при этом все его слегка недооценивали... А я же знаю, как он работал над стихом. Для него каждая удачная рифма была событием. Он часами пел одну и ту же песню почти без слов, подбирая слова. Поэтическая метафора имела для него гигантское значение. Конечно, он — поэт. Актеров таких, как он, Господи меня прости, но их много. А он — уникален. Не будем сравнивать уровни, но был же нормальный актер Шекспир, и были его пьесы...

В.Б.: Почему так рвался Владимир Высоцкий Гамлета сыграть? Это для него не просто хорошая роль, о которой мечтает каждый актер. Это на самом деле — судьба его жизни. Но он нервом воспаленным чувствовал: это судьба всей той эпохи безвременья. Мы все были в те годы Гамлетами, как выразился Анатолий Курчаткин — "Гамлетами без шпаги". Он был герой негероического времени. И об этом писал. И потому его слушала вся Россия, что тоже тосковала об ушедшем героизме. Как он воспринимал свое время?

В.З.: Он все-таки играл на протяжении многих лет. И он менялся. Даже в роли Гамлета он был разным. Я приведу гениальное высказывание Григория Козинцева: "Я не увидел в его исполнении ни одной ошибки. Просто время стало другим. Времени шестидесятых годов, не американских, не французских, а наших шестидесятых годов, времени надежд нужен был Гамлет Иннокентия Михайловича Смоктуновского, который наконец-то появился таким тонким рыцарем мечты в рабоче-крестьянской России. А в семидесятые годы этот Гамлет не годился для решения наших проблем. Нужен был Гамлет Высоцкого..." Это же вообще загадочная фигура, каждое время играет по-разному. Каждое общество формулирует по-своему. Каждый театр по-своему расшифровывает для зрителя. И вот в семидесятые годы нужен был Гамлет такой крепкий, горластый, надежный, как Владимир Высоцкий.

В.Б.: Я с тобой, Валерий, полностью солидарен. Владимир Высоцкий – прежде всего поэт. Большинство его фильмов уже сегодня никого поразить не могут. Пленки с записью актерской игры нужны лишь специалистам. А он поэт со своей мелодикой. Потому он так безнадежно и рвался к поэтам. Потому и хотел уйти из театра, из кино, как его друг Василий Шукшин, и работать только самостоятельно, но не успел... Он же признавался, что театр вообще ему надоел. Не Таганка. А актерство как таковое. Оно ему уже мешало. Он не хотел быть чужим исполнителем, когда сам был переполнен неосуществленными замыслами. Недаром он в конце жизни и в песнях своих стал меняться. Он уже писал не от имени фронтовиков или спортсменов, а от своего имени, от себя, от судьбы своего поколения... Радости было уже мало. А народный поэт – это все же всегда и радостный поэт... Но почему так презрительно воспринимали его стихи окружавшие его поэты? Никто же не помог напечататься. Кто мешал Евтушенко или другим составителям "Дня поэзии" опубликовать там его стихи? Оставим пока в стороне проблему власти, куда деться от проблемы зависти и злого неприятия его "стишат" его же элитарными друзьями? На этот вопрос за двадцать лет пока что никто не пожелал ответить, во всем винят лишь "империю зла"... Что думали и думают сегодня по этому поводу былые главные редакторы так называемых либеральных журналов и газет?

В.З.: Я на этот вопрос, как ты догадываешься, ответить не могу. Все главные редакторы и все ответственные работники журналов, кроме лита и начальства, еще и имели свой прочный круг авторов, через который невозможно было прорваться. У них был свой внутриредакторский, никем не оформленный документально лит...

В.Б.: Сейчас, составляя свою книгу "Дети 1937 года", я как-то обратил внимание, что, кроме всей партноменклатуры и гэбэшных структур, в самой придворной элите шестидесятничества, куда входили все эти знаменитости, от Евтушенко до Олега Ефремова, было некое пренебрежительное отношение и к Вампилову, и к Венечке Ерофееву, и к Высоцкому. Они позволяли себе опускаться до них, пить с ними, но они не хотели жить их жизнью, они боялись их внутренней свободы. Почему они так быстро забыли про Геннадия Шпаликова и не спешили с публикацией его текстов? Там-то уж цензуре совсем делать нечего было... я гарантирую, все лучшие песни Владимира Высоцкого можно было опубликовать при его жизни, пожелай того его элитарные друзья. Это же не "Архипелаг ГУЛАГ"... А ведь Высоцкий страшно комплексовал из-за этого элитарного презрения элитарных поэтов. Для того же Евтушенко он никогда не был поэтом. Скорее, его признал Иосиф Бродский. Кто расскажет историю неудачной попытки его вступления в Союз писателей? Кто давал рекомендации ему в Союз?

В.З.: я не знаю. я не знаю, потому что это для меня не имело никогда никакого значения... Наверное, эта актерская и песенная его суперпопулярность, все это пьянство, гульба, а позже наркотики – это все мешало увидеть в нем истинного поэта даже многим его друзьям. я ведь не в такой мере, но это и на себе испытал. Популярных людей вообще не любят и не любили. И так во всем мире. Завидуют... Мол, кто он такой? Подумаешь, Высоцкий, а еще и в поэты лезет... я знал, что подборки стихов носились по просьбе его друзей в журналы. Но он особо и не надеялся.

В.Б.: А что еще мешало Владимиру Высоцкому в жизни? Вот Высоцкий и его демоны, они где? Внутри него самого? В его ближайшем окружении? Среди его женщин? Что способствовало его разрушению? Не было ли его внутренней драмой то, что, с одной стороны, он писал простым языком для самых простых людей. Его знали в самых глухих деревушках, где слыхом не слыхивали ни о каких Вознесенских и Бродских, Межировых и Слуцких. А при этом его самого тянуло именно в их среду, тянуло к избранничеству. Получается – свой среди чужих, чужой среди своих. Его окружение крайне далеко от героев его поэзии...

В.З.: Это вопрос сложный. я думаю, что тут не надо искать особого демонизма. Есть условия игры. Он жил в определенном замкнутом мире театра. И только вырывался он к летчикам или шахтерам на неделю-другую, как все-таки в чужой для него мир. Он как актер все впитывал в себя, а потом использовал в своей поэзии. И потом, Володя, пойми, даже и вне театра у него был кинематографический круг. Он все время хотел быть суперменом на экране. Эти амбиции всегда были у него. И он никогда не смог бы жить просто в деревне. Он жил в деревне, когда это надо было по роли, когда шли съемки. Его среда никогда не могла бы привести его к Анатолию Передрееву или к Николаю Рубцову. Что могло его связывать с Рубцовым, кроме космического какого-то видения? Они нигде не могли пересекаться. О поэзии ведь Владимир никогда не разговаривал. Он с поэзией был деликатен, как с женщиной. я, например, никогда в жизни не слышал от него разговоров о поэзии. я могу забыть, но я нигде у него не читал и никогда от него не слышал определения, что "я – поэт". Уже после смерти, когда вышли его какие-то дневниковые записи, высказывания, я понял, что он про себя думал, понял, что он чувствовал себя прежде всего поэтом. Он знал про себя, кто он такой, но никогда не проговаривался об этом ни в театре, ни в кинематографическом мире. И там его никто за поэта не держал. Запомните, его мир – это шумиха вокруг премьер, кинематограф, женщины, Марина Влади. Это совсем другой мир, чем у писателей-деревенщиков. Конечно, его засасывало все это: гитары, цыгане...Он все-таки был богемным человеком. И вся эта пена шла за ним. Была в нем.

В.Б.: То есть, говоря о демонизме, о Высоцком и его демонах, надо признать, что демоны сидели и в нем самом?

В.З.: Ну а что в Есенине сидело? То же самое. Это какое-то раздвоение психофизическое, это какое-то аномальное явление. Да еще разрушение алкогольное и плюс еще наркотики. Мы можем сейчас искать разгадки, искать врагов внешних. Мол, вот друг Золотухин сам хотел сыграть Гамлета, и это помешало Высоцкому. Это все собачья муть. Он играл всегда то, что хотел играть. Просто он жил, как перегретый котел, который с неизбежностью должен был взорваться. Это самое последнее дело – искать теперь его разрушителей. Его спаивателей. Его собутыльников... Он шел на это сознательно, он неизбежно шел к этому. Ученые сегодня пишут, что если, к примеру, человек с детства мечтает о веревке, то он повесится обязательно. Есть же на самом деле судьба у человека, от которой не уйти. Мы можем находить конкретного виновника последних дней, но не было бы его – было бы что-то чуть позже, с другим. я повторяю: минуя всякую грязь, есть своя заложенная судьба у Пушкина, Есенина, Высоцкого...

В.Б.: Интересно, почему так много подобных мистических судеб, таких роковых свершений у детей 1937 года? Тут и Шпаликов, и Вампилов, и Примеров, и Венедикт Ерофеев, и сам Владимир Высоцкий. Какое-то горящее поколение. Нет же ни одного примера у их старших собратьев, от Аксенова до Евтушенко, все эти шестидесятники живут себе и живут.... Но вернемся к Владимиру Высоцкому. Специалисты уже делят раннего Высоцкого, позднего Высоцкого. А ты сам считаешь, что было его вершиной? Была ли у него своя "болдинская осень"? Какие годы были наиболее творческими?

В.З.: Я боюсь всегда выступать в роли специалиста. Это легче нынче по компьютеру определить. Думаю, что период с 1967 года – период его жизни с Мариной Влади – все же был у него высшим периодом.

В.Б.: А ты не обратил внимание – сначала у Владимира Высоцкого было много песен-ролей, когда он как бы играл судьбы других – фронтовиков, заключенных, ментов, моряков, спортсменов. Может быть, ему было тогда легче и жить. Он горел, он пел искренне, но – играя роль не только на сцене, но и в песнях. А в последние годы он все больше писал от себя, уже не отстранялся от судьбы, от своей роли. Отказавшись от актерства в своих стихах, он становился поэтом по сути своей, отвечая за каждое слово. Кстати, эти-то стихи и песни не были самыми популярными, с ними он бы никогда не приобрел такой славы, какая была у него. Их меньше исполняли по радио, их меньше записывали на магнитофон. Да, он искренне вживался в роль фронтовика или блатного, но потом, после концерта, спектакля, кинофильма – выходил из этой роли. А из роли самого себя уже не выйдешь. Это не обязательно его лучшие песни, может, даже наоборот, но это уже предельная, трагическая, недопустимая для жизни самоотдача.

В.З.: Ты сам и ответил на вопрос. "Лицом к лицу лица не увидать". я не могу так его делить на периоды и циклы. Где он играл, а где был сам собой. Это уже пусть специалисты разбираются. Просто была такая судьба, это точно. Ведь до сих пор нету дня, чтобы эта тема его судьбы ни возникала где-то в печати или по телевидению уже 20 лет. И я заметил в этом дурное... Чем больше начинаешь вспоминать, тем больше начинаешь врать. Память имеет такое свойство, что она начинает вибрировать в зависимости и от моды, и от интервьюера, и от смены эпох. И ты начинаешь в чем-нибудь химичить. А это попадает на страницы и становится фактом, на который ссылаются историки. Твое вранье становится существующим на самом деле.

В.Б.: Тем дневники и отличаются от мемуаров и воспоминаний (если только ты сам не придумываешь эти дневники спустя десятилетия и не переписываешь их), что они идут от реальной жизни, даже их несоответствие истине соответствует твоему реальному отношению к этой истине. А с мемуарами и многочисленными интервью – тут ты абсолютно прав, всегда историку надо обращаться осторожно... Ведь меняется за десятилетия и сам человек. Вот, скажем, и еще один вопрос – кем был Владимир Высоцкий для тебя в те, 70-е годы, и кем он является для тебя сегодня? Тогда был ближайший друг, соратник и одновременно соперник на сцене. А теперь?

В.З.: Из-за нескольких озабоченных собой людей укоренилась абсолютная ложь. Никогда Высоцкий мне соперником не был. я даже в одной телепередаче спросил – мог ли завидовать Золотухин Высоцкому при жизни? И большинство ответило, что мог бы... Не мог... Не был я Сальери при Моцарте. я еще когда играл в "Моцарте и Сальери", стал сам обдумывать эту проблему сальеризма. Меня на это навел Эдвард Радзинский, который и назвал меня Сальери... Но при жизни Высоцкого мы так были различны по актерским работам, были разъединены и по славе. Мне своей хватало с избытком. Меня узнавали на улице. А его нет. Он сам на меня обижался поначалу, но так, не всерьез. Во времена нашей дружбы я был даже более популярен по актерским работам. А то, что он что-то поет, тогда же еще мало кто знал. Сегодня задним числом все путают. Пели уже его песни, а его самого и не знали. Так бывает. И потом, тогда многих авторов пели. я и завидовать ему не мог. У меня вообще этого качества нет. Дело в том, что Сальери при жизни был популярнее Моцарта. Музыка Сальери повсюду исполнялась – Моцарт не исполнялся. Его оперы на сцене имели громаднейший успех – а "Дон Жуан" Моцарта провалился с треском. Но загадка заключается в том, что когда умирает Моцарт и его музыка начинает жить, обретать славу, только тогда Сальери понимает, кто такой Моцарт. И только тогда возникает комплекс сальеризма. И вот тогда-то Сальери и начинает мучаться. я, во всяком случае, так играю эту роль. И тогда людям кажется, что не мог Сальери не завидовать Моцарту. Люди забыли, что сами узнали о Моцарте недавно, забыли, как восторгались Сальери. Вот так сегодня и со мной у разгоряченных сторонников Высоцкого, упрекающих в чем-то меня. Они же не знают нашу общую жизнь того начального времени. В то время моя зависть к Высоцкому была невозможна. Да и многих других актеров...

В.Б.: Может быть, также в то время, похлопывая по плечу и всерьез не воспринимая, искренне не видели в нем поэта и его элитарные друзья? Они искренне не понимали, как и зачем такое печатать? Поет себе и поет... Мало ли в компаниях пели тогда с гитарой? А когда разобрались, поздно уже было, и началась ложь воспоминаний? Но уйдем от этой проблемы зависти и соперничества. Поговорим о простой мужской дружбе. Кто, по-твоему, был по-настоящему близким другом Владимира Высоцкого? Как когда-то тысячи людей несли бревно с Лениным, так сейчас тысячи людей – якобы близкие друзья Высоцкого. То, что ты был ближайшим другом, зафиксировано в самой анкете Высоцкого, от нее никуда не денешься. Многие бы рады были сжечь эту анкету, там и песня любимая "Вставай, страна огромная...", там и художник любимый – какой-то передвижник Куинджи, нет, чтобы Модильяни или Пикассо, там и единственный близкий друг – это Золотухин...

В.З.: У него друзей было много. Он на дружбу был очень щедрый. Какова была эта дружба – не знаю. я знаю про Вадима Туманова, но какую роль он играл – я тоже не знаю. Например, называют Тарковского другом. Он сам называет Василия Шукшина. А у меня он сам спрашивал – а кто такой Шукшин? Что за писатель? Тут есть тоже смещение. Тоже какая-то игра, какая-то роль Высоцкого. Он же знал, кто такой в кино Андрей Тарковский, кто такой в прозе Василий Шукшин, и их назвать своими друзьями почетно... Вот он этого Шемякина называет другом. я вообще иногда не понимаю: а что же тогда такое дружба? Собутыльники? Сотоварищи? Коллеги? Хрен его знает... К кому их можно отнести? я знаю, что единственным его верным другом была Люся Абрамова, мать его детей, его бывшая жена, которая написала прекрасную книгу о Высоцком. Ну а что касается тех поэтов – Вознесенского, Евтушенко, Рождественского, была ли у них зависть к популярности народной у Высоцкого? Не знаю. я думаю, они как бы считались в иной весовой категории. я бы назвал это простительной человеческой слабостью. Повторяю – все-таки тогда он находился в другой весовой категории. Они могли его оправдывать: певец, бард, но в сонм поэтов не пускать... Важен всегда итог. Поразила-то не смерть Высоцкого – поразили его похороны. Народные похороны. Вот после этого и сменилась вся сетка координат. Стали переделывать жизнь под новое понимание, мифологизировать свои отношения с Высоцким. Тем более, что Володя сам был не чужд мифотворчеству. Он тоже сочинял свою жизнь. Он тянулся то к одному, то к другому. То он тянулся к крестьянству и спрашивал меня про деревенскую жизнь, то тянулся к военным. Всегда как-то бережно относился к фронтовикам. В последнее время, в последний период жизни он стал тянуться к людям как бы иного масштаба. Может быть, ему казалось, что он из масштаба нашего театра, вообще театра, уже вышел. Ему нужен был другой ряд писателей, художников, поэтов. Помню, он говорил про роман Валентина Распутина "Живи и помни", про "Плотницкие рассказы" Белова. Да у нас же в театре свои были "деревенщики" – он ими тоже был увлечен: Федор Абрамов, Борис Можаев... А кстати, Валентин Распутин и Василий Белов не шли в наш театр. я не назову их нетеатральными людьми, я же был во МХАТе на "Матере" по Распутину. Белов и сам пьесы пишет. А вот на спектаклях Высоцкого я их не помню. Что-то им мешало. А вот на "Шарашку" по Солженицыну Валентин Распутин пришел на премьеру. я понимаю, что пришел он с определенной миссией, которую он и выполнил. Это было связано с юбилеем Солженицына... Может, он впервые и был у нас. Хотя, повторяю, Высоцкий его ценил. В Париже Высоцкий потянулся к Шемякину, к его живописи, стал читать Иосифа Бродского и был обрадован мнением этого поэта о нем. Да, несомненно, он шел к концу жизни просто в литературу.