Берлин — Лейпциг, 20.12.2000

Р.К.: Таня, раньше у меня было ощущение... Мы ведь совсем недавно знакомы... Так вот, было ощущение, что ты — человек достаточно закрытый. По отношению к миру. Может быть, и творчество твоё существовало вначале лишь для тебя самой. Так ли это? Меняется ли у тебя это отношение к миру в последнее время? Происходит ли в тебе процесс "открывания" миру? И, если да, то происходит ли он именно в этой форме — то есть, в основном, через песни?

Т.А.: Ну вот... вместо меня уже всё, в сущности, отвечено... (смех)

Р.К.: Тогда скажи: "да"...

Т.А.: Как только прозвучало в начале вопроса, что я – человек закрытый, я сразу хотела сказать: "Я – человек меняющийся". И я это ощущаю. Конечно, все равно существуют экстраверты и интроверты. И я все-таки больше интроверт. Но с какого-то момента у меня ... Я выползла в жизнь, что называется, из своей норки. И сначала у меня было очень много в этой связи стрессов. Когда меня выдернули на сцену... С одной стороны, вроде бы, выход энергии, и творческой, и реализация, исполнение многих вещей, которые лежали в столе, да? И чтобы они больше не мучили меня своим существованием или, напротив, не существованием... Но как только я выползла на сцену, опять на меня посыпались всякие... энергетические, что ли, удары. Со стороны зрителей. То есть, получается: вышел на сцену и открылся... Поднял забрало. Пошла ответная реакция. Сначала мне было трудно. Вплоть до того, что во время концерта сбивается пульс, дыхание, потому что ощущение, что ты получаешь удар в солнечное сплетение. Именно, когда открываешься, что ли... Мне трудно это объяснить. У меня всегда была "четвертая стена". То есть, зритель существует сам по себе, я сама по себе, и я пытаюсь свой мир, в котором существуют мои песни, стихи, расширить, распространить на весь этот зал. Чтобы люди попали в это...

Р.К.: ...поле...

Т.А.: ... в это поле. Да. Но не так, чтобы я... раскрыла ворота, и все вдруг туда бы... "ломанули"...

Р.К.: ...в сапогах...

Т.А.: ...да. Я совершенно не выдерживаю такого рода контакта. То есть, я действительно закрытый человек. Очень долго пристраиваюсь к людям. К ситуации. Ответила я или нет?

Р.К.: Да, вполне. Скажи, а твои стихи, песни начали писаться давно? Видимо, еще в ранней юности?

Т.А.: Первым моим сочинением была "Колыбельная" для фортепьяно. Второе сочинение "Баба-Яга". Тоже для фортепьяно. То есть, обучение в музыкальной школе... Я совершенно в другой среде находилась. Не в среде авторской песни. Начинала я, тоже в детстве, писать какие-то рассказики, наблюдения за кошкой, или черепахой, например... Стихи ко мне пришли довольно поздно. Понимание, зачем они существуют и что это такое. Уже в юношеский период... Стихи, и вообще поэзию для меня во многом открыла Елена Камбурова.

Р.К.: А когда это случилось?

Т.А.: Это примерно восьмидесятый год. Когда вышел диск на музыку Дашкевича. Мне он очень понравился. До этого у меня были, конечно, какие-то стихи, но я это стихами никогда не считала. Какие-то юмористические, по поводу нашего обучения... что-то там про "контрапункт"...

Р.К.: То есть, никаких слушателей ты не искала. Сочиняла просто для себя.

Т.А.: Да. Я совершенно не тот человек, который поёт в кругу друзей, на кухне музицирует... Мы пели и в школе, и в музыкальном училище. С удовольствием. Грузинские песни, многоголосные, негритянские спиричуэлс. Любили этим заниматься, но такой среды, "авторской песни", у нас не было вообще.

Р.К.: Раз уж ты затронула тему "авторской песни"... Ты хотя бы знала в те годы, что она существует? Что существует Окуджава, Высоцкий? Это тебя интересовало? Или было где-то на периферии сознания?

Т.А.: У меня была пластиночка Окуджавы. Очень мне нравилась.

Р.К.: Но за этим ты не видела жанра?

Т.А.: Я Окуджаву услышала опять-таки в исполнении Камбуровой. Те же самые песни. То есть, мне не хватало, видимо... Для меня очень важен голос, интонация, музыкальная сторона... Ту же самую песню поёт Камбурова — и я вдруг слышу мелодию и музыку. Боже мой, какая гениальная музыка! Почему я её не услышала раньше?

Р.К.: То есть, сам Окуджава в оригинале... Не давал тебе это услышать?

Т.А.: Я слышала содержание, поэтический образ, а музыкальное как бы проходило мимо. А уже, слушая это в исполнении Лены Камбуровой, я обратила внимание, какая там ещё и музыка присутствует.

Р.К.: А музыка являлась для тебя решающим фактором? В оценке, интересное ли это явление? То есть, если музыки не слышно или она не слишком присутствует, то стихи просто не так на тебя действуют?

Т.А.: К стихам я пришла через музыку. Сейчас я, естественно, могу — и даже предпочитаю — читать глазами стихи. Но всё же моё восприятие мира идёт через звук, в первую очередь. Я вообще воспринимаю звуковую сторону мира немножко ярче, чем человек, который не занимается музыкой. Но это естественно.

Р.К.: Скажи а у тебя был круг поэтов, которых ты читала и любила тогда? Или они пришли позже?

Т.А.: На вопрос "любимый композитор", "любимый поэт" мне всегда трудно ответить, потому что у разных поэтов могут неожиданно найтись интересные, захватывающие меня стихи. И у одного и того же композитора или поэта, или писателя есть то, что нравится и то, что не нравится. Категорически.

Р.К.: Но есть более близкие тебе личности, голоса...И есть более далёкие. У того же Николая Якимова ясно, что Гумилёв – его поэт. Салчак. Бродский. Ясно, что для Елены Фроловой – Цветаева – поэт, на котором она во многом выросла. А сейчас, допустим, Вениамин Блаженный, поэт, который оказывает на её творчество мощное воздействие. Существует ведь поэзия не только как набор отдельных стихотворений, но поэзия как линия, как стиль, как личность... То есть, более мощное поле, нежели один стих. Попадала ты в такое поле чьей-либо личности? Чьей-то поэзии?

Т.А.: Сейчас мне очень нравится Ольга Седакова. Нравится, потому что это такой взгляд на мир... Я не знаю, что это за человек. Но её стихи мне помогают. Помогают выжить. Помогают выбираться к свету. То есть, если у нее говорится о трагических вещах, то это всё равно не подавляет, не пессимистично написано. Там везде присутствует свет. И мне очень нравится её слово, то, как она говорит... Ещё... Ну, конечно, Цветаева. Я вообще считаю её философом: настолько она ёмко, поэтично и концентрировано выражает мысль. Но я тоже далеко не сразу принимаю и понимаю многие её стихи. Я могу перелистывать книжку пять лет и не видеть ничего, а потом вдруг – ой! А это, а это, а это! Вдруг попадает в точку. Сейчас Кирсанов. Очень многое мне у него нравится. До этого я тоже проходила мимо. А ещё... Пушкин! (смеется)

Р.К.: Между прочим, важное имя. Хорошо, что ты о нём вспомнила. Не так часто, знаешь ли, о нём говорят, называя любимых авторов... А что именно у Пушкина?

Т.А.: Очень многое.

Р.К.: Больше проза или поэзия?

Т.А.: Прозу я, к сожалению, мало очень читаю. Мне когда-то подарили его полное собрание сочинение, один том, огромный такой...

Р.К.: Да, знаю. Издание еще сталинских времён.

Т.А.: Я подумала — Пушкин, вроде бы я не увлекалась никогда... Начала читать, и вдруг — как я не видела этого стихотворения! Этого! Этого! Я была потрясена, насколько это мне близко. А вот этот школьный стереотип, ученический... Настолько мешает. И нужно, наконец, от него освободиться, спокойно сесть и почитать Пушкина. Там всё есть.

Р.К.: Спасибо, более или менее ясно. Так надо понимать, что ты развивалась всё-таки в основном в сфере музыки, и стихи потихонечку начинали в тебя проникать... Входить в твою жизнь. Поэзия через музыку.

Т.А.: Можно сказать, что я перебежала из одного лагеря в другой.

Р.К.: О! Вот об этом как раз мы сейчас и поговорим. Потому что, на самом деле, ты — уникальное явление. Кажется, единственный из сегодня действующих представителей ... ну, скажем, всё-таки "авторской песни", если её понимать максимально широко, который имеет классическое высшее музыкальное образование. Многие заканчивали музыкальные школы, некоторые музыкальные училища, но чтобы человек с консерваторским образованием... "опустился" до авторской песни! Я не знаю другого такого примера. Скажи, когда ты начала ощущать, что есть какой-то другой канал, другой выход в мир, кроме занятий в сфере чистой музыки и композиторства? Когда этот другой канал стал для тебя интересен и важен?

Т.А.: Он всегда был для меня интересен и важен, потому что, сколько я себя помню, мне всё время нравилось заниматься не тем, чему меня учили. Всегда. Если я занималась на фортепьяно в музыкальной школе, мне было очень интересно учиться играть на гитаре, а не на фортепьяно. И так далее, и так далее.

Р.К.: Быть поперёк?

Т.А.: Да. Лет с одиннадцати я была страшно увлечена творчеством Эдит Пиаф. У меня тогда была жизненная трагедия: я была очень увлечена её личностью, голосом, находилась во власти этого голоса. И при этом понимала, что человека нет. Такие психологические ножницы.

Р.К.: Пиаф ушла, а голос остался?

Т.А.: Да. Я из-за неё, собственно говоря, пошла изучать французский язык, а не английский, когда у нас в школе был выбор языка. А потом просто... фанатично записывала всю французскую эстраду, которую у нас скудно можно было где-то услышать. Джо Дассен и другие...

Р.К.: Ясно. И это сочетается с твоим открытием Камбуровой.

Т.А.: Да. Когда я услышала Камбурову, уже присутствуя на её концерте, у меня было потрясение. И узнавание этой личности. Я словно бы узнала её мир как свой, и узнала эту связь с Францией. С поэзией, с Францией, с собой.

Р.К.: То есть для тебя очень близка оказалась эта традиция — не столько русской авторской песни, сколько то, что во многом идёт от французского шансона. Так ведь? Потому что, конечно же, и французская эстрада, в её лучших образцах, была под этим очень сильным влиянием. И сама Эдит Пиаф, возможно, из этой ветви выросла. Но Пиаф и Камбурова существовали, если я правильно тебя понимаю, где-то... ну, скажем, на недосягаемой тогда высоте. А ты сама на себя это примеряла? Что это и для тебя может быть выход в мир?

Т.А.: Выход в мир?

Р.К.: Да, как другой канал выхода в мир. Вот ты учишься музыке, пишешь музыку, сочиняешь. Пробуешь себя как музыкант. И видишь, что рядом существует нечто другое, тоже способ общения, тоже музыка, но немного другого типа, музыка и слово в синтезе. Вот когда ты осознала, что это и для тебя может стать чем-то значимым как для автора?

Т.А.: В те времена мне и мысли не приходило в голову, что я могу петь на сцене. То есть, я с удовольствием пела в хоре. Очень это люблю, особенно, многоголосное пение. Это моё. Ансамбль голосов. ... Я всегда увлекалась какими-то голосами. Мне безумно нравилась... помимо истории с Пиаф и Камбуровой у меня была подруга, с которой мы родились в один день с разницей в пять лет. И по иронии судьбы, такое совпадение, она тоже изучала французский язык , у неё был большой репертуар из песен и Бреля, и Азнавура. И получилось так, что мне пришлось ей аккомпанировать, потом делать аранжировки. И для меня был выход — сочинять музыку...

Р.К.: ...для неё?

Т.А.: Да, чтобы пел другой человек.

Р.К.: А она профессионально исполняла эти песни?

Т.А.: Она это очень профессионально исполняла. Человек не уехал ни в Ленинград, ни в Москву...

Р.К.: Она известна?

Т.А.: Не знаю. В Кургане она очень известна. И наверное, в прилегающих городах, областях. По-моему, Алла Баянова очень хорошо о ней отзывалась.

Р.К.: Ты можешь назвать её имя?

Т.А.: Дело в том, что имя у неё одно, а работает она под псевдонимом. Её псевдоним Мария Фаллах. А вообще её зовут Лиля Чаевцева. Это удивительный человек, очень светлый, с прекрасным голосом. Этот человек тоже оказал на меня, видимо, очень большое влияние. Любовь к человеческому голосу, которая во мне проснулась, она возникла благодаря нескольким личностям, к которым я прислушивалась. Она сейчас сама пишет песни и их исполняет. В общем, я ушла в исполнительскую сторону, а она в композиторскую.

Р.К.: Получается: музыка — и голос, как нечто соединяющее музыку и поэзию. Потому что голос уже подключает слово, поэзию...

Т.А.: Видимо, так. Это я сейчас начинаю понимать.

Р.К.: А когда ты переехала в Питер, твоё увлечение песней находилось ещё в "закрытой" стадии?

Т.А.: В закрытой, но не совсем. Потому что я уже "связалась" с театром. То есть, ещё одна линия. А театр – это постоянные песенки для актёров. Разучивание с ними этих песен. Сочинение для них, в том числе и сочинение стихов, когда это необходимо. То есть, получается, что моя "авторская песня" и композиторское творчество, именно в театре стали интенсивно развиваться.

Р.К.: Скажи, пожалуйста, тебе, как театральному человеку, это может быть более или менее знакомо: действительно ли существует в России самостоятельная традиция театральной песни? Вот, в недавно опубликованной статье Дмитрия Сухарева об этом написано. Он утверждает, что эта была традиция, весьма сильная и мощная. Что она была как бы не вполне официальная. И довольно закрытая именно в актерской среде. И что это явилось затем одной из сильных опор для возникновения авторской песни. Не зря Высоцкий и Галич тоже были людьми театра...

Т.А.: Ну, я не думала на эту тему. Но, может быть, он прав. Вот сколько лет я работаю в театре, я вижу, что актёры, они как дети тянутся к музыке. Это единственное, что их интересует. На самом деле, они могут играть кучу ролей, однако... Актёры театра кукол бросают всех своих кукол – дай им только микрофон и какой-нибудь музыкальный инструмент. Они как дети начинают плясать, петь песни... То есть, превращаются в пятилетнего ребенка со счастливым выражением лица. Поэтому, сколько я наблюдаю, вечеринки это или паузы между репетициями – всё время кто-нибудь с гитарой, кто-нибудь поёт. Поют, конечно, некоторые песни общеизвестные, но тоже больше в актерской среде. И очень многие актёры сочиняют. Эти песни, конечно, отличаются от бардовских, которые поют у костра.

Р.К.: Рассчитаны на другой круг слушателей?...

Т.А.: Да, они отличаются другой тематикой.

Р.К.: Может быть, тем, что не претендуют на вселенско-философскую значимость?

Т.А.: Как раз они могут быть такими философскими, что сразу и не понять. С одной стороны песни актерской братии, то есть ряд песен о театре. А с другой стороны, у них может быть очень интересный взгляд на мир... как раз у актёров... И из-за того, что они актёры, они могут это ещё и очень образно выразить. То есть, действительно существует такой жанр как актёрская авторская песня.

Р.К.: Просто он существует в таком, странно-закрытом состоянии. Он как бы не проявился на уровне национальной культуры, да? В каждом театре есть свои люди, которые прекрасно поют, сочиняют, но нет таких имён – кроме того же Высоцкого, который всё же пришёл в театр Любимова, уже будучи поэтом и исполнителем своих песен – которые бы эту традицию вывели на новый виток, открыли бы её миру.

М.К.: Это и называется "внутрицеховая культура".

Т.А.: Дело в том, что актёры никогда не принимают участия в каких-либо фестивалях авторской песни.

Р.К.: Но есть же Конкурс актёрской песни, который организован при участии той же Камбуровой...

Т.А.: А там тоже парадокс. Конкурс актёрской песни. Что имеется в виду? Это ведь не конкурс песни, которую сочинили актёры. Участники какими-то актёрскими средствами создают образ уже сочинённой кем-то песни. Это как бы подразумевалось. Но я вот смотрела два или три конкурса. Там все актёры... отбрасывают всё своё актёрство, берут гитарку и занудно так поют какую-нибудь свою песню. От всей души. То есть, очень много таких случаев, когда актёрскую песню они представляют со стороны бардовской. И не актёрствуют вообще.

Р.К.: Интересно. Мы совершили сейчас виток в сторону театральной песни, и это действительно очень любопытное явление. Но всё-таки даже когда ты была в театре, даже когда ты начала – волей-неволей – сочинять эти стихи и песенки для своей работы, всё равно это оставалось как бы ещё чем-то... обязательным... для работы, внутри театра, но не обязательным... для выхода к людям. Это ещё не являлось чем-то основным, с чем ты выходишь сейчас к публике.

Т.А.: На самом деле у меня был долгий период работы в коллективе, который назывался "Театр "Кукла". И это не работа, которую можно назвать службой, а это жизнь. Это была наша семья. Единственное, чем мы занимались — мы делали спектакли, делали их не для того, чтобы заработать деньги, а... как-то этим жили. И вот у нас там и сложилась, видимо, "цеховая культура", где я была композитором. У нас там были и барды. У нас были режиссёры, актёры.

Р.К.: Это было очень важной частью твоей жизни, по-видимому?

Т.А.: Да, это было очень важной частью жизни. Сейчас, к сожалению, многие из этого театра разъехались по разным городам, занимаются своими делами в разных театрах , школах и так далее. Но, если мы собираемся вместе, мы – родные и близкие друг другу люди, у нас один менталитет. То есть, я во многом выросла из этого коллектива. И наш лидер, режиссер и руководитель, Евгений Угрюмов, он, видимо, тоже очень повлиял — на моё мировоззрение, в том числе...

Р.К.: А когда история этого театра закончилась? Когда вы вынуждены были разъехаться и расстаться?

Т.А.: Этот период (история театра) длился примерно с восемьдесят шестого по девяносто пятый год. Около десяти лет.

Р.К.: И именно с этим театром ты переехала в Питер?

Т.А.: Да.

Р.К.: Скажи, пожалуйста, это был для тебя как для личности значимый переезд? Курган и Питер: два мира. Этот переезд как-то повлиял на тебя? С одной стороны, русская провинция, со всем хорошим и со всем плохим, что в ней есть. А с другой стороны — Петербург.

Т.А.: На самом деле, в меня так много вкладывали и в городе Кургане, и в городе Екатеринбурге, где я училась в консерватории. То есть, там были очень сильные педагоги — я это вижу уже сейчас. Особенно мой учитель в консерватории — Наталия Константиновна Велижева. Формирование меня как личности во многом определил этот человек. Я писала у неё диплом. Вообще, она меня научила думать.

Р.К.: То есть, для тебя жизнь на Урале была вполне нормальной. Ты не чувствовала потребности уехать, вырваться из того мира?

Т.А.: Нет. На самом деле тот мир нас просто выбросил. Мы не могли там больше оставаться. Но эта история, которую не очень хочется вспоминать. Мы очень сильно столкнулись с властями. И обкомами и райкомами партии, и с КГБ. Нас очень сильно обидели, наш театр. И меня в том числе. И мы вынуждены были уехать. То есть, я не могла долгие годы приезжать спокойно в этот город. После того как там всю эту грязь вылили на нас. Но сейчас я уже немножко помудрела, и нормально воспринимаю многие вещи. Как у меня отец сказал: "Физическое тело имеет шесть степеней свободы. А вы седьмую захотели получить! И получили." Может быть, не шесть, может быть, я путаю, но смысл такой. А Питер... Конечно, он уже дальше нас и ломал, и строил...

Р.К.: Как он вас принял, ваш театр? Питер ведь город, по-своему, холодный и чопорный.

Т.А.: Да... Холодный.

Р.К.: Ты ощутила какую-то враждебность этого города к себе? Или нет? Или ты с ним сразу стала "совпадать"?

Т.А.: Мы очень долго жили вот этой своей семьёй – театром. Мы практически не общались с внешним миром. Выходили на общение при помощи спектаклей. И всё. Фестивали, спектакли, поездки. И в этом и плюс был, и минус. Потому что когда всё это развалилось – никаких друзей, связей, знакомств кроме театра практически не существовало. И тут-то, видимо, в силу вступила песня. То есть у меня освободилось время и пространство для занятий песней. И в этот момент как раз "Азия" начала формироваться, и в этот момент меня "взяли за шкирку" Фролова и Якимов. И вывели на сцену...

Р.К.: Ты можешь вспомнить, как это произошло? Как произошло ваше знакомство? Как ты попала в "Азию"?

Т.А.: Я со всеми ними познакомилась в разное время. Первый был Коля, Николай Якимов. Мы общались как завмузы двух театров.

Р.К.: Извини, а как общаются завмузы? Они где-то встречаются?

Т.А.: Ну, например, у нас премьера. Приходит Коля, смотрит. У них премьера — прихожу я. Потом мы встретились на театральном фестивале. Потом Колина жена, Аня Иванова, у нас работала завлитом. Наверное, она и познакомила нас. Она мне и сказала, что Коля песенки поёт. И она узнала, что и я что-то такое пишу, и могу на гитарке сыграть и спеть. Вот она-то и дала нам возможность услышать друг друга. И удивиться: "Надо же! Ещё и песенки поёт!" Это был, наверное, восемьдесят восьмой год. Потому что Коля в Питер, по-моему в 88-ом переехал. Вот там мы и встретились. Потом все-таки челябинский, уральский куст — мы друг друга видим и слышим. Мы узнаем друг друга. Все-таки у нас мировоззрение какое-то.. несколько схожее. Потом, наверное, девяностый или девяносто первый год. Мы познакомились с Леной Фроловой. Она приехала с Верой Евушкиной на фестиваль "Петербургский аккорд". Там я её услышала. Сразу. Причём, до этого я её тоже услышала сразу на радио "Ала", и обратила внимание как на нечто родственное — и театру Камбуровой, и мне. По интонации. И, наверное, в девяносто третьем году мы с Сашей Деревягиным познакомились. Я для его театра... Нет, даже раньше. В девяносто первом — но так, мимолётное знакомство. Я для его театра в Челябинске писала музыку к спектаклю "Балаганчик" по Блоку. А он был в этом театре завмуз... (смеется) А я приехала как композитор.

М.К.: "Мафия" завмузов...

Т.А.: Да. А потом уже он пригласил писать музыку для своего театра, к "Дон Жуану". Это девяносто третий год. То есть, примерно все мы познакомились с восемьдесят восьмого по девяносто третий год.

Р.К.: Ты их знала как людей, как авторов. Но поначалу ты просто отмечала их песни как что-то близкое и родственное... А что вы будете объединены в какой-то творческий союз — это было не ясно сначала. Так ведь?

Т.А.: Конечно, нет.

Р.К.: А как произошло уже формальное объединение? В "Азию"?

Т.А.: Коля Якимов ехал в Челябинск. У него там было два концерта. Как раз в театре, где работает Саша. А я собиралась ехать на свадьбу к своему брату, в город Курган. Это от Челябинска пять часов. Коля предложил: "Поехали вместе – выступим в концерте". Я: "Ну, поехали". Приехали, выступили. И тут они с Сашей подходят и говорят: а как я отнесусь к тому, если мы объединимся втроём, да ещё Лену Фролову с собой прихватим? В такой вот союз. Я говорю: "Я, в принципе, ничего против не имею. А как же Лена? Её ведь здесь нет..." Они: "Ничего, мы ей об этом расскажем!" (смеется) То есть, она заочно была включена, как само собой разумеющееся.

Р.К.: А ты поняла вначале идею "Азии"? Для чего это было нужно? Вы как бы все и так существовали, и так песни писали...

Т.А.: Да как-то я, собственно говоря, и не поняла, наверное.

Р.К.: Тебя позвали — и ты согласилась. Так?

Т.А.: Я просто посмотрела: против Лены я ничего не имею (смех), против Саши и Коли тоже. Даже наоборот.

Р.К.: Звучит как-то очень... покорно...

Т.А.: Вроде бы чем-то мы друг другу близки. А потом уже стала приглядываться, прислушиваться, и... "А надо же!" Ребята оказались правы.

Р.К.: В чём?

Т.А.: В этом решении, в том, что им вообще это пришло в голову — объединиться. На самом деле, это оказалось очень важным, потому что... Вот так существуешь в мире, один, никому не нужный, непонятно, чем занимаешься. Для кого это всё? А тут... Во-первых, признание меня со стороны ребят. Да? Моё признание... их. И причём, не такое, как: "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". А просто как-то естественно мы приняли друг друга. И то, чем занимается каждый. И при этом ещё не нужно объяснять друг другу. Я вот это сделал... для того... чтобы вот так... И так понятно, почему человек написал такую песню, и что он хотел ей сказать. То есть, вот, видимо, это и было решающим. Какая-то – даже если мы в разных городах – незримая поддержка.

Р.К.: А какое-то влияние с их стороны ты ощутила? Лена Фролова говорила о том, что в этом союзе многому учится, и другие что-то для себя берут... Этот диалог – он ведь не только на концерте, не только в том, что один поёт свою песню, и другой отвечает ему своей. А этот диалог ведь может заключаться ещё и в том, что и в творчестве начинают использоваться какие-то открытия друг друга. Делитесь, так сказать, этими открытиями.

Т.А.: Это естественно. Потому что для меня вообще круг этой "поэтической" песни, он вообще во многом оказался ещё неизученным, неисследованным. То есть, у меня немного другой музыкальный язык. Из-за изучения классической музыки и работы в театре. И тут для меня было очень много нового и того, что я называю... "живым". Того, что ломает академическую традицию и штампы. Какие-то вещи я не воспринимала поначалу вообще. Потому что... это неправильно. Так не может быть. Это... как-то... немузыкально. Это неправильные аккорды. А что там происходит с ритмом?... Но когда начинаешь смотреть на то же самое с точки зрения поэтической песни, то формообразующим началом там является слово, а не музыка – тогда всё встаёт на свои места и становится понятным, что за форма получилась, почему такая мелодия. На самом деле, там немузыкальные факторы играют очень большую роль для образа, и я многому там училась. И училась ещё свободе, потому что я была человек "зашоренный". И консерваторией, и театром, то есть у меня были свои клише, свои штампы.

Р.К.: Некая "система правил"?

Т.А.: Да. И системой правил... так называемой, академической музыки. И вот что-то живое. Живой интонации и какой-то свободе, может быть, даже вольности, я училась. У всех. И были странности и неожиданности. У Саши я училась не бояться медленных темпов, большого пространства, речитатива, как бы возможности остановить время... и спокойно в нём существовать. Я всё время спешу, боюсь задержать внимание. У Коли – энергетика. Когда он начинает пробивать всё и вся. То есть, с одной стороны, непонятно, как он это делает, что-то кажется неправильным, так не должно быть... Но потом я нахожу там близкое мне. И уже адаптирую это. Ну, Лена... вообще. Я за Цветаеву никогда бы не взялась, если бы не услышала её песен. Потому что вот такую философскую поэзию, с моей точки зрения, пропеть нельзя было... Хотя, наверное, я тут не права, потому что у меня уже существовали песни и на стихи Рильке, и на стихи Гессе. Но в этой психологической...

Р.К.: ...европейской интеллектуальной традиции...

Т.А.: ...Да. ...Фортепьяно, голос...

Р.К.: Скажи, пожалуйста, вот сейчас вы уже существуете достаточно долго как союз, как "Азия". Ты осознаешь сейчас, что это уже не просто игрушки четырёх людей, а что всё же за этим виднеется нечто большее, не только "Азия" сама по себе, но и те люди, которые с ней связаны. Которые ей родственны. Что они осуществляют все вместе какую-то роль – не личную...

Т.А.: (иронически) ...миссию?

Р.К.: Я пытаюсь всячески избежать этой патетики, но все авторы этого направления вместе создают некую альтернативу. Ты это осознаёшь? Или предпочитаешь не думать о таких вещах? Общественных ролях, культуре и прочем?

Т.А.: Мне трудно об этом говорить. Это со стороны, наверное, виднее. Но ситуация, действительно, изменилась. Потому что частенько я к "Азии" относилась скептически – так, скажем. Мы очень редко встречаемся, и, когда очень большие перерывы, у нас бывают неудачные концерты. Когда мы не можем почувствовать что-то... Мы мешаем друг другу, толкаемся локтями. То есть, таких моментов было много. Но всё равно даже наше существование в разных городах почему-то... Почему-то дело двигалось дальше. И укреплялось. Я не могу это объяснить. И действительно я очень благодарна людям, которые нам помогают. Совершенно бескорыстно, тратят всё своё свободное время. И на самом деле, можно сказать, что я, например, ощущаю себя счастливым человеком, потому что сейчас какой-то такой период...

Р.К.: Мир немножко повернулся и к вам тоже?

Т.А.: ...Когда я могу заниматься тем, чем хочу, и это ещё кому-то нужно. Какое-то такое счастливое состояние. И я думаю, что это во многом связано с тем, что мы держимся нашим "азиатским" братством и "плюсом", который разрастается вокруг нас уже до немерянных размеров.

Р.К.: А кто, на твой взгляд, входит в этот "плюс"? Кто входит в "Азию", мы уже выучили. Кто для тебя прежде всего этот "плюс"?

Т.А.: На самом деле к "плюсу" относятся и люди творческие, которые тоже сочиняют или стихи, иди являются авторами-исполнителями, родственными нам: Антон Яржомбек, Алексей Захаренков, Дима Строцев, Андрей Анпилов, Вера Евушкина... Я могу сейчас кого-то забыть... Манана Менабде! Она, вообще, можно сказать, человек наш, "азиатский". Причём, полноправный. Но у нас еще существует огромное количество людей, которые, с одной стороны, пришли к нам из зрительного зала, но сами по себе они очень интересные люди, которые могут помочь. Одни могут помочь в плане режиссуры, сценариев, другие как художники, дизайнеры – в общем, это круг людей, который превращается уже в круг друзей, в "Плюс". Глеб Руденко! Человек, который вообще всю эту идею всячески поддерживает. И воплощает в жизнь. И очень мягко и интеллигентно на нас давит: "Когда будет сайт? Когда будет диск следующий?" То есть, он... молодец. И то, что ему это оказалось нужно, это тоже для нас просто редкая удача и поддержка. И ещё к "плюсам", видимо, относятся люди, которые ещё о нас не знают... Я просто хочу сделать некоторое отступление. Когда я училась и в училище и в консерватории, я всё время обижалась за музыкантов, которые занимаются, например, профессиональной музыкой – меня обижало, что для них не существует никакого жанра... для души. Либо все относилось к профессии – дирижёр слушает симфонии, оперы и так далее... Мы почти не воспринимали то, что происходит на эстраде. И когда я услышала Камбурову, я поняла – вот! Наконец-то, я слышу то, что для нас! То есть, для людей, которые занимаются искусством, есть тоже какой-то жанр, который они будут слушать с любовью. Какая-то отдушина. Так вот, мне кажется, что сейчас существует очень много людей, которые сидят и вынуждены смотреть наши телевизионные программы, где непрерывно шоу-бизнес... И не имеют возможности услышать что-то человеческое. Я не хочу претендовать на то, что именно мы и есть то самое, человеческое, но на самом деле, наш жанр, он, может быть, для кого-то мог бы стать отдушиной. И это всё наши "плюсы", но к ним нужно выйти. На самом деле, это идея Глеба Руденко. Это он постоянно об этом говорит. Выйти на тех людей, которым...

Р.К.: ... вы нужны. Прекрасная задача!

Т.А.: И нужно расширить "Азию плюс" вот этими "плюсами". Поэтому он и пытается нас расшевелить, насчёт появления дисков, записей и радиопередач, и так далее.

Р.К.: Замечательно. Скажи, пожалуйста, а за пределами вашего "плюса"... Хочешь ты или нет, но ты уже вошла в то, что называется, скажем, "камерная песня"... являющаяся частью "авторской песни", её особой частью, но всё же... Ты, профессиональный музыкант, теперь так или иначе... слушаешь бардов. Обычных, тех, которые не из "Азии". Иногда приходится. Скажи, пожалуйста, где бы ты провела границу... Ведь и "авторская песня" вроде бы то же самое: душевность... Есть какая-то граница? Или это разные варианты того же самого? Или ты слушаешь это только по обязанности, или случайно? Я бы не хотел формулировать этот вопрос конфликтно. Не для того, чтобы кого-то с кем-то ссорить... А вот – в чём разница, на твой взгляд? Вы же тоже создаёте "авторскую" песню? Берутся стихи, вы и сами часто пишете стихи. Музыку. Сами выходите на сцену и сами исполняете. И вот этот комплекс, этот синтез — он и есть, в сущности, то, что называется "авторской песней". Она так возникла. И очень много людей занимаются авторской песней сейчас в России, Лена Фролова говорит – просто фантастически много. Люди уделяют этому своё время и силы. И всё же внутреннее разделение есть, не так ли? Скажи, пожалуйста, вот ты вышла в этот большой мир авторской песни... Хотя бы как гость. Что ты можешь об этом мире сказать?

Т.А.: На самом деле, я часто сожалею о том, что я не знаю авторской песни, как мне хотелось бы. Потому что я попадаю в какие-нибудь компании, где люди берут гитару и начинают петь хором то, чего я не знаю. Для меня не чуждо принять участие в совместном музицировании, но я не знаю этих песен. Подпеваю как могу, но слов не знаю (смех). Провести грань... Не знаю, я, в принципе, вообще очень хорошо отношусь к творческому началу в человеке... По образованию я музыковед, и у нас был такой предмет — "Критика". Вот, мне бы мой педагог сказала, что критика из меня не получится. Нет у меня такой склонности, желания этим заниматься. Просто получается так, что я намного больше ценю любую крупицу творчества, пусть человек делает это непрофессиоанльно, не очень хорошо, но как бы саму эту энергию, которая заставила его этим заняться – я очень уважаю и ценю. А дальше уже степень таланта и времени, которое человек может себе позволить уделять этому (например, той же авторской песне), видимо, и выводит одних на художественный уровень. Когда действительно, можно сказать, что это произведение искусства... Всё-таки у меня критерий – произведение искусства.

Р.К.: Это важная мысль. Кто же выдерживает испытание этим критерием не из "Азии плюс"? Можешь ты кого-то вспомнить?

Т.А.: О... как это тяжело... Ну вот у Окуджавы всё – произведение искусства. Не знаю... Затрудняюсь сказать. Сейчас уже появилась молодая плеяда, имена которых мы не знаем...

Р.К.: Вот это очень интересно. Ты их совсем не знаешь, да?

Т.А.: Я с ними немножечко встречалась...

Р.К.: Можешь сказать, кто же появился? Кто идёт за вами?

Т.А.: Ну вот в Питере есть такая очень интересная девочка – Катя Медведева. Я, конечно, слишком мало её слушала. Но то, что я слышала, обращает на себя внимание и интересно. Вообще, мировоззрение уже другое. Прислушиваешься, и вот этот взгляд на мир, очень интересный... Я еще обращаю внимание на то, что они очень музыкальны, эти двадцатилетние. И там у них очень замысловатый порой стих. И способ самовыражения очень непростой.

Р.К.: То есть, они изначально ставят перед собой довольно высокую планку?

Т.А.: Да, это уже совершенно не песни у костра, а какой-то такой своеобразный жанр, я не могу пока его определить...

Р.К.: "Интеллектуальное фехтование"?...

Т.А.: Не знаю. Вообще, с современной музыкой у меня некоторые проблемы, я её мало слушаю. А зря. Мне кажется, что многое переплетается и в области рока, и молодёжной авторской песни, какие-то пересечения, и актерской песни – но так просто в мне не разобраться. Это надо изучать.

Р.К.: Скажи, пожалуйста, а ты ощущаешь сейчас потребность больше вернуться в чисто музыкальную сферу или, наоборот, тебе сейчас интереснее именно в песенной сфере? Или это идёт параллельно?

Т.А.: У меня всегда всё идёт параллельно, наверное. Например, когда я устану от театра, от этих масок, захочется искренности, задушевности, честности такой – без игры, да? Вот тогда уходишь опять в авторскую песню. Или, например, нужно что-то выразить словами. А не музыкой. С другой стороны, когда вдруг впадаешь в тоску от своих занудных песен, с удовольствием возвращаешься в театр и пишешь какую-нибудь клоунскую, дурацкую музыку для детского спектакля — и веселишься. Такие переключения. Когда музыка совсем перестаёт меня радовать, а такие моменты часто бывают, начинаешь писать левой рукой дурацкие стихи. Видимо, мой организм спасается переключением на какой-либо другой вид деятельности.

Р.К.: А ты сознательно используешь приём парадокса в своём творчестве? Парадокса — как соединения совершенно несочетаемых понятий, и такие "остранения". Можно взять, в качестве примере, те же твои "Задачи по физике", где это совершенно очевидно. Но это лишь в наиболее явной форме. Но ведь этот приём у тебя и на других уровнях применяется. Осознанно ли ты идёшь в сторону парадокса, столкновения разных вещей? Или ты просто так видишь мир, и это для тебя естественно?

Т.А.: Наверное, и то, и другое. Потому что к чему-то идёшь интуитивно, что-то само собой так рождается. Но в основном всё равно приходится подключать голову, чтобы довести это... "до ума". (смех)

Р.К.: И ещё вопрос по поводу твоих песен: многие твои песни, которые мне очень нравятся, написаны в жанре стилизации. Я прав? Ты берёшь некую традицию, и себя в ней весьма интересно и необычно выражаешь. Тот же "Спиричуэл" можно вспомнить. Или твои песни на испаноязычную поэзию. И романс на стихи Георгия Иванова, конечно. И даже традиция русской народной песни. Об этом тоже очень интересно было бы поговорить. Это для тебя тоже один из стилей или нечто более мощное?

Т.А.: Ох, ну это сложный разговор. Стилизация во многом связана с работой в театре, конечно. В принципе, театральная музыка — это почти то же самое актёрство. То есть, там я беру на себя роль и актёра, и режиссёра одновременно. Оттуда во многом идёт стилизация. Но, с другой стороны, читаешь стихотворение — и вдруг понимаешь, что оно в стиле такой-то эпохи... может звучать. И именно вот так, а не иначе.

Р.К.: Один из блестящих твоих парадоксов – это песня на стихи Лермонтова. "Прощай, немытая Россия". Совершенно неожиданное прочтение, хотя, на самом деле, абсолютно логичное. Однако понимаешь это лишь после того, как услышал песню.

М.К.: Или это эпатаж?

Т.А.: В том-то и дело, что это не эпатаж, как многие считают. А я воспринимаю само движение человека, всадника, который несется... То есть, это перенесено на Кавказ, в те условия, и поэтому оно звучит так. Конечно, своего рода эпатаж в результате получился...

М.К.: Ты — такой тихий, воспитанный эпатажник...

(смех)

Т.А.: Нет, на самом деле... Может быть, у меня есть склонность к тому, чтобы найти какое-то странное решение, чтобы оно мне было интересно.

М.К.: Это такое парадоксальное видение. А эпатаж здесь, он вторичен. Необязателен.

Т.А.: На самом деле, так как я человек, во всём сомневающийся и с трудом принимающий какие-либо решения, может быть, у меня в песнях возникает это решение, или резюме. Я и делаю их: можно подумать так, а можно так. Чтобы не было... моралите, не было какого-то однозначного вывода... А на самом деле, о своём языке... Я думала на эту тему – и для меня здесь проблема. Потому что... Ну вот, например, Манана Менабде: за её спиной стоит Грузия. Вся. Что стоит за моей спиной, я не знаю. Потому что я совершенно не выросла на русском фольклоре. Если я слышала русскую народную музыку, то не самые лучшие её образцы и, в основном, пьяное застолье. Я её не любила. И то, что меня заставляли петь, как работника музыкальной школы, когда в праздники нужно было помогать русским народным хорам, ездить по деревням – эти песни о коммунизме, или "Расцветай земля весенняя" – это псевдонародная традиция. Я её не любила. И услышала я русскую народную песню только у ансамбля Покровского. Но, правда, у нас был предмет "Русское народное творчество". Кое-какие песни мы учили. Но это знакомство с фольклором, при помощи научного подхода, когда всё разбираешь по нотам: какой лад, какой ритм, какое стихосложение... Такое было знакомство. И получается, что я мучаюсь вопросом – что же стоит за моей спиной? А корни-то мои где? В результате, французская эстрада с грузинской музыкой, с русским фольклором, Шостакович, Бах – и всё это в одном котле каком-то варится...

Р.К.: Но в этом ведь оборотная сторона проблемы. То есть, поиск корней – это одна сторона. А открытость миру, и всему, что в нём есть – это другая сторона.

Т.А.: Мне очень нравятся "настоящие" песни разных народов. Например, мы всё время слушали "цыганщину". Ну я, как принято говорить, "сложно" отношусь к музыкальной "цыганщине", которую довели до банальности, до пошлости...

Р.К.: ...до ресторана...

Т.А.: ...да, до ресторана. И как-то случайно, я попадаю, совершенно не желая этого, на концерт цыганского ансамбля. Мучаюсь весь концерт... И вдруг выходит цыганка, огромных размеров, и начинает без всяких гитар петь старинную цыганскую песню... Вот это была песня! И тут я впервые услышала, видимо, настоящую цыганскую песню. Это было здорово!

Р.К.: То есть, для тебя важно прикосновение к настоящим корням, а не к тому товару, который произвели из них.

Т.А.: Корни — это движение к чему-то прошлому, к традиции. А для меня ещё очень важно прикоснуться к "не-товару" современному. К настоящему, который существует сейчас. Что для меня ценно у наших "азиатов", это присутствие у них вот этого... У них та степень искренности, чего-то настоящего — того, чего мне не хватает в творчестве других людей. Когда я вижу — здесь уже конъюнктура пошла, здесь человек решил повеселить... Понятно, почему всё это. Я это всё понимаю. А мне хочется всё же честного разговора. И вот эти "живые" ростки, они сейчас продолжают, слава Богу, появляться. И я это очень ценю.

Р.К.: И последний вопрос, который я хотел бы тебе сегодня задать: ощущаешь ли ты желание попробовать что-то принципиально новое? Или присутствует ощущение, что взята некая вершина, а там видно будет... Полная неизвестность того, что впереди. Как это обычно и бывает.

Т.А.: Впереди, как обычно, полная неизвестность. Это так. Но попробовать заняться чем-то новым – с большой радостью и удовольствием. Для меня это спасение, потому что мне очень скучно заниматься всё время одним и тем же. Я не люблю повторяться. Я вот жду, когда же для меня произойдёт какое-нибудь открытие. Чтобы во мне случился какой-то переворот. Я очень хочу чему-нибудь удивиться. Порадоваться. Что-то неожиданное для себя открыть. Не люблю идти накатанным путём.

Р.К.: А мы, со своей стороны, можем сказать, что для нас открытие уже произошло. И это была ты, твой приезд в Германию. За что тебе большое спасибо.

Т.А.: Между прочим, Германия – это тоже удивительное ощущение. Так вот они где, наши зрители сидят! "Плюсы". Просто удивительно, что здесь с такой открытостью люди идут на общение. И так тепло воспринимают то, что мы делаем. Очень это приятно. Такой толчок для дальнейших дел. Оказывается, это кому-то нужно. Спасибо.