Беседа Анатолия Гуницкого с Виктором Луферовым 10 июня 2004 года.

Часть первая

— Итак, Вы сейчас приехали в Питер для продолжения работы над своим альбомом?

Луферов: Не над альбомом, а над полным собранием сочинений, которое состоит из семи альбомов.

— Что Вы имеете в виду, когда говорите про собрание сочинений?

Луферов: В первую очередь, песенки, конечно. То есть, все, что как-то еще не в лом показать людям. Полное собрание предполагает, что я показываю все, с чего я начинал, то есть, некую полную панораму, сделанную за все годы.

— То есть, это будет такой Greatest Hits, который Вы решили составить.

Луферов: Ну да... Но на самом деле у меня всегда было так: у меня очень мало вещей в архиве... ну, в архиве в каком смысле... просто я их забраковывал раз и навсегда! Просто я действительно из каких-то песенок вырастал, но за них не стыдно в соответствии с тем временем, когда они писались. У меня всегда была полная уверенность в том, что я честно все делаю и не пытаюсь натянуть или надуть мыльный пузырь какой-то, и поэтому возвращаюсь к некоторым ранним песням, потому что если начинаешь с первого альбома – а некоторые ранние я пою во всех концертах, и во все времена пел, но все-таки надо некий контекст песенный тех времени показать.

— А вот Вы упомянули про первый альбом... А сколько же всего у Вас записано пластинок и сколько их уже выпущено? До сего дня?

Луферов: До сего дня была записана одна пластинка большая, набитая битком – это девяносто третий год, потом тогда же, в девяносто третьем, я сделал исполнительский альбом, все с тем же звукорежиссером замечательным, это был Андрей Позмогов, уже умерший, к сожалению...

— Исполнительский? В каком смысле? Что Вы сами играли на всех инструментах?

Луферов: Нет. Я отношу себя к категории бардов, но ведь сейчас бардами называют очень многих людей, которые просто трындят... но мы берем высшее понятие барда, то есть... ну, Пушкин был бардом! И это где-то у него проскальзывало, и о нем так говорили – то есть, бард – это поэт, художник, в самом широком и глубоком смысле. Я всегда писал, в первую очередь, конечно, свои песни и у меня их не так уж и много, всего, наверное, сто восемьдесят, из них некоторые вообще полностью ушли в архив давно, а вот сто шестьдесят примерно я буду демонстрировать и показывать зрителю. А исполнительский в каком смысле – я исполняю и прежде исполнял других авторов, включая русскую эстраду, городской фольклор, этнографический фольклор и включая даже в разделе "разное" "Над твердью голубой" Анри Волохонского и Де Милано. Которые исполняла Камбурова – я с ней начал работать в 1978 году, и работал у нее три с небольшим года, она дала мне пластиночку, и она исполняла уже эту песню, которая, конечно, в связи с более массовой аудиторией и кино Сергея Соловьева, конечно, сразу стала известна колоссальному количеству молодежной аудитории, но я могу сказать, что Елена Антоновна исполняла ее очень давно.

— Вернемся к Вашему собственному творчеству. Насколько я могу судить, Вы имеете самое непосредственное отношение к жизни и деятельности "Первого круга".

Луферов: Да. Но я имел отношение не только к "Первому кругу". Есть истоки, корни этого "Первого круга"!

— А вот давайте, расскажите про истоки.

Луферов: А истоки вообще – с середины шестидесятых. Когда в Москве я как бы примкнул к некой такой небольшой группировке, которая потом немножко разрослась. И это была совершенно определенная когорта авторов, я бы сказал такого не мажорного направления, и это сейчас уже как бы ты понимаешь, что мы не только как люди друг к другу подходили, но, в первую очередь, мы собирались на некий огонь, который горел для нас и объединял нас. Некая идеология. Ее интуитивное ощущение... что ты делаешь что-то другое, чем большинство вокруг тебя и в дальнейшем намереваешься делать это же. И таким образом, хотя вокруг были популярны... ну, в конце шестидесятых, конечно же, были те, кто был нас постарше – тот же Визбор, та же Якушева – я говорю про Москву, а в Питере был любимый мною Клячкин, которого я считаю одним из гениальных мелодистов в жанре. Безусловно, Клячкин был мне близок, а Вадик Егоров, который был популярен и был нашим ровесником, он мне не был близок. И вот, как бы на ощущении вот этом интуитивном – что это немножко не твое или что тебя что-то отталкивает, мы как бы вместе вот и сгруппировались, и это были Володя Бережков, Юра Аделунг, потом Толя Иванов, потом примкнул к ним я – это где-то шестьдесят пятый год, потом, в шестьдесят девятом – Алик Мирзаян, затем в семидесятом примкнула Верочка Матвеева, но которая всего шесть лет с нами пробыла и в семьдесят шестом году она умерла. Вот эта наша группировка, она являлась прообразом "Первого круга". Потому что наши младшие товарищи, которые потом к нам примкнули... в "Первом Круге" основании были Володя Бережков, я и Алик Мирзаян – а к нам потом примкнули Миша Кочетков, Андрей Анпилов, затем наш ровесник, легендарный Саша Смогул. Это один из немногих импровизаторов в жанре. То есть, говоришь любые слова – "роза", "огурцы", "пароход" – и он начинает демонстрировать тебе – на две минуты сосредоточится, а потом выдает текст с неким аккомпанементом, и вдруг ты видишь, что все эти слова каким-то образом увязаны друг с другом, и огурцы, и роза с пароходом. Вот это Саша Смогул. Он, кстати, в молодости в связи со своей феноменальной особенностью попал... был такой фильм "Семь шагов за горизонт", в котором было несколько героев с некими аномальными или вернее с удивительными возможностями. Это Таль, который играл на двадцати досках одновременно, Роза Кулешова, которая читала сквозь доску, Саша Смогул, ну а остальных я, честно говоря, не помню уже.

Ну и еще Надя Сосновская, единственная дама, которая была в нашей компании уже в "Первом круге"... первочально-то у нас была Верочка Матвеева, легендарная, умершая в тридцать лет. Однофамилица, но не родственница Новеллы Матвеевой. В общем, можно смело говорить о том, что у нас была такая тесная творческая тусовка, которая и определила – на самом деле я считаю, что определила – такое направление в жанре. То есть, у всех были такие немножко странные песни, не мажорного и такого, в общем, непростого содержания. И каждый жил немножко иной жизнью, чем многие, в то время уже популярные, люди. То есть, мы были такие более как бы одинокие, менее востребованные, у нас была менее многочисленная публика, мы шли какой-то своей дорогой уже тогда.

— В чем конкретно это тогда проявлялось?

Луферов: Ну, если каждого охарактеризовать, то была уже тогда, наверное, усложненность поэзии – раз, во-вторых, и Володя Бережков, и я, и Алик Мирзаян в отличии от многих, мы вполне комфортно ощущали себя, как авторы, но мы одновременно писали песни на стихи других поэтов. То есть, у меня это был Вознесенский, Аполинер, Жак Превер; у Алика Мирзаяна это были Хармс, Соснора, Бродский; а у Володи были песни на стихи Пастернака, Мандельштама, Лени Губанова – то есть, был некий такой акцент, что почти у всех у нас присутствовал момент сочинительства и композиторства. Затем – категорическое отрицание всяких палаток, костров, некой такой костровой и туристкой романтики, мы шли в таком лирико-философском направлении и нам ближе, конечно, был театр, драма, Вертинский. Мы как бы двигались в том направлении, которое действительно определили Вертинский, Анчаров, Окуджава, Галич, Ким, Высоцкий, Новелла Матвеева, – это люди, которые все почти занимались театром, занимались литературой, и к кострам и к слетам имели очень маленькое отношение.

Хотя иногда мы туда попадали. Но для нас это не было абсолютно принципиальным моментом, мы попадали туда случайно, не для того, чтобы произвести какие-нибудь акции или устроить какой-нибудь переполох, как, например, в 1975 году я устроил такой скандальный, надо сказать, доклад, где произошел некий нонсенс, такого не было до сих пор в бардовском мире: я тогда выступил с докладом, с критикой в адрес жанра. Я зацепил тогда не только таких старых солдат жанра как Вихарев и Полоскин – но я думаю, что они достойные солдаты, просто какого-то своего, короткого времени, но вполне достойные на самом деле, потому что они были какое-то время невероятно популярны, и это было нужно, в конце пятидесятых— в начале шестидесятых. А мы уже слушали "Битлз", нас уже другие задевали вещи и я могу сказать, что, присоединяя сюда фигуру Никитина, как человека, безусловно, владевшего гитарой... вот я, Володя Бережков, Алик Мирзаян и Никитин – мы являлись в конце шестидесятых годов некой такой поворотной осью в отношении гитары. То есть, совершенно другое, и это не потому, что я когда-нибудь пренебрежительно относился к очень простой манере игры, я к ней очень уважительно отношусь.

И Окуджава, и Высоцкий, и Галич, и Новелла Матвеева, и Ким, и Анчаров – все они при всей своей простоте игры на инструменте, у них абсолютно у всех разные гитары. Абсолютно разные. Несмотря на весь этот простой набор, на разные стили звукоизвлечения и использование каких-то приемов. И это поражает. А с другой стороны понимаешь, что именно так и должно быть. Взять какой-то средневековый что ли стиль у Новеллы Матвеевой, или дворово-роковый у Высоцкого, или такой романсовый у Окуджавы и у Галича. И так далее. Но все они достигали главного, они достигали гармонии и какой-то безупречности в том, что они делали в совокупности – вот их гитары, голос, стихи, интонации... и я считаю, что это великие мастера, все кого я назвал. Но а у нас уже было, конечно, другое отношение к гитаре и мы ее осваивали... ну, в первую очередь, признаться, тут я считаю себя лидером, потому что у меня в отличии от Володи Бережкова и Алика Мирзаяна было музыкальное образование, и я за какой-то год, когда я был в академическом отпуске в МИФИ, я сделал училищную программу за один год на классической гитаре. И, конечно же, я знал гитару от первого до двенадцатого лада и дальше. Вот у меня есть вещи, сделанные до семидесятого года, когда я играю просто по всему грифу, я беру там аккорды, которых я еще не знал, я их узнал позже, всякие там шестерки с девятками, плюс семь, плюс четыре и так далее, и так далее. То есть, чисто интуитивно для разных песен я брал отовсюду разные приемы и разные аккорды, которые мне были нужны.

— Вот Вы говорите сейчас о музыкальной составляющей авторской песни, но мне иногда кажется, что теперь авторская песня в каком-то ее, быть может, массовом понимании, она музыкально обеднена.

Луферов: Ну что я могу сказать? Ведь происходит процесс и если начинать с первоистоков... я не могу говорить о том, что гитара Окуджавы – бедная. Да, она бедная. Но это была грандиозная личность, и если вспомнить начало шестидесятых – какие тогда Окуджава писал песни и как он нам на все открывал глаза – но повторяться бесконечно в такой простоте, на мой взгляд, нельзя было. Но потом вот что произошло – начавшись с некоей вершины пирамиды, огромного социального и духовного явления – ведь это вообще-то было гигантское явление по гигантскому Советскому Союзу, ведь во всех столицах, в неисчилимом количестве городов существовали клубы – ну, тогда они назывались клубы самодеятельной песни и было гигантское количество этих клубов, и как бы не учитывать или насмехаться или относиться к этому снисходительно, честно говоря, не приходится... Хотя, например, среди рок-музыкантов это есть... Но потом произошло упрощение, потому что жанр двигался от некоей вершины духовной к своему основанию, и я считаю, что завершение этого явления – появление шансона с полным примитивом, и в тоже время где-то, в середине, тоже масса уже разного... – ведь что такое расширение пирамиды к основанию? Это значит, что к явлению примыкает все больше и больше широкой части публики, а она избирает своих героев. И у нее при этом одновременно падает некий вкус к основанию пирамиды, и вкусовая избирательность она тоже теряется, и все более расширяющиеся слои публики требуют все большей простоты.

— А вот сегодняшнее состояние авторской песни? Проводятся фестивали, вот недавно в Питере прошел очередной "Петербургский аккорд", бывают и другие фестивальные акции, но что это такое в плане эволюции жанра? Это вверх, вниз, вбок? Или все как-то на месте стоит?

Луферов: Здесь, во-первых, мне кажется, надо и уместно упомянуть про рок, потому что я в своем театре "Перекресток" столько наслушался групп – и питерских, и любых других, да и бардов со всех концов страны, – и я могу сказать, что период социальной значимости рока – он тоже прошел.

— Да, конечно.

Луферов: То есть, условно говоря, выход рок-групп на баррикады в 1991 году – это был социальный пик и последовавшие стадионные концерты – и все! Надо напомнить тогда, что где-то в восемьдесят шестом — восемьдесят седьмом году по стране тоже проехала большая бригада бардов, я, к сожалению, уехал на коммерческие концерты в это время, но эти бардовские концерты тоже происходили на стадионах, то есть, можно говорить, что социальный пик был предперестроечный у авторской песни, и где-то потом, в ближайшие два-три года, прошла его самая такая массовая презентация жанра авторской песни. Затем, 1991-й год – пик социальный у рока, и затем, в течение двух-трех лет, стадионные концерты и затем социальная значимость рока тоже падает. И то и другое явление встают в культурную нишу, и поэтому я могу сказать, что и рок, и авторская песня на сегодняшний день являются такими классическими культурами, у которых есть свои герои, свои классики, они стоят на полках в виде книг и в виде записей, видео и так далее, и так далее. И та, и другая культура развиваются как любая другая классика, как театр – то есть, если мы посмотрим гигантское количество театров по всей России, то я думаю, что будет очень скучно смотреть все, что там происходит. Но все равно, ведь замечательные театры есть!

Тоже самое и с поэзией... Да, надо сказать, что ни у рока, ни у авторской песни, нет своих официальных институтов. Я не исключаю, что их строительство идет. В авторской песне, кстати, есть такая тенденция – открыть факультет, потому что у всех профессиональных искусств – балет, театр, кино и так далее – есть свои профессиональные литературные и прочие институты, и эти культуры развиваются как узаконенные классические культуры. И я думаю, что тоже самое должно произойти и с роком, и с авторской песней, и поэтому мы можем, конечно, говорить – скучно, не скучно – но все время появляются потрясающие люди; вот на последнем "Петербургском аккорде" был тридцатилетний Гриша Донской, это блистательная поэзия, абсолютно такая "новая классика", вслед за Бродским, но как бы не худшего абсолютно уровня, но этот человек еще пишет песни, он выступает один. Но, однозначно, к нему можно поставить группу и это будет бард-рок.

Дальше – Вадим Певзнер, который вообще-то уже сорокапятилетний, но он двадцать лет пробыл в эмиграции, он тоже один из лидеров жанра, и в России он практически не известен. Это знаем мы, интересующиеся или профессионально следящие за тем, что происходит в жанре. Певзнер – это тоже потрясающая поэзия, тоже такой альтернативный человек. Вообще сейчас возникает такая ситуация, когда появляются авторы, которых очень сложно отнести к типичным представителям жанра, у них очень жесткая такая и твердая манера игры, или она проходит в очень многих песнях, то есть, очень легко подсоединить электрическую группу и барабаны. И они тогда, эти исполнители ,как бы автоматически становятся рок-певцами или рок-бардами.

— А как Вы оцениваете место творческого союза "АЗиЯ" в эволюции жанра авторской песни? Ведь "азияты" во многом выходят за пределы того, что мы все, в основном, привыкли понимать под авторской песней.

Луферов: Для меня они не выходят за пределы жанра, они просто его расширяют. И достойно его дополняют, и развивают определенные тенденции, которые в нем были, и это люди, которые на пятнадцать-семнадцать годов младше, чем наша, скажем, группировка – Бережков, Луферов, Мирзаян – и, безусловно, очень приятно сознавать, что эти люди идут в некоем таком русле, которое мы прокладывали. Но они продолжают его дальше расширять, дополнять и двигаться самостоятельно.

— Вот еще один вопрос в связи с творческим союзом "АЗиЯ". "АЗиЯ" и "азияты" определяют свой жанр как "современная камерная песня". На мой взгляд, это несколько дефинитивное название, ведь многие песни являются современными и камерными. Как по-вашему, лучше обозначить специфику того, что делает "АЗиЯ"? Я, например, предложил такой вариант – новая камерная песня. Ведь творчество "АЗиИ" пусть и продолжает, и расширяет то, что было раньше, но на свой лад, по-новому. Чисто терминологически так, мне кажется, так лучше и удобнее.

Луферов: Ну да. Как и "новая опера". Опера-то ведь была и раньше.

— Да. Новая опера. Новая драма. Это ведь не только сущностные, но и жанровые понятия. Ведь название все равно нужно, чтобы люди понимали – что это такое по жанру. Ведь проводятся концерты, выпускаются диски...Но что это такое по жанру? Авторская песня? Да, конечно, но все же, "АЗиЯ" в своем творчестве явно отходит в сторону от привычного представления об авторской песне. А вот "новая камерная песня", на мой взгляд, подходит. Как лейбл, что ли...

Луферов: Ну да. Но, честно признаться, почти все имена или лейблы в искусстве они очень быстро истираются. Как стирается или съедается некая эстетическая ниша. И вот если вспомнить... Дело в том, что я же имел отношение к электричеству и к барабанам... у меня с 67-го года по 70-й была группа необычного состава для тех времен, называлась она "Осенебри" — это из Вознесенского...

Часть вторая

Луферов: И мы приезжали трижды в Питер, а состав был такой – две или три электрогитары, в зависимости от песни, две скрипки, виолончель и кларнет. Барабаны. Мы трижды выступали в клубе "Восток", и плюс здесь у нас были по разным институтам выступления. В конце шестидесятых это был абсолютное... ну, не то, чтобы ноу-хау, но это было настолько... Вы помните ситуацию? Кругом были исключительно три электрогитары и ударные, электроорган "Юность" – "Хэммондов" еще ни у кого не было – то есть, состав был квартет или квинтет, но с электричеством и с электрооганом. Все! Дальше тогда почти ничто никуда не шло, то есть, мы просто вываливались уже тогда абсолютно за рамки того, что существовало в электричестве с барабанами, но пели мы тогда авторскую песню, мы первые в Союзе были, кто аранжировывал и исполнял Высоцкого, Кима, Окуджваву, Новеллу Матвееву и так далее, и так далее, ну и плюс ряд моих вещей. Вот таким составом мы тогда играли. Но я это к чему рассказал... Я это сказал к тому, что как бы эстетические ниши съедаются. И потрясающая новизна самого электрического звука... Но чего говорить... Она как бы съедена бесчисленным количеством эпигонских групп, уже даже в советские времена. Я помню, как все те молодые ребята, которые в это дело уже были вовлечены... и для всех нас было новостью, когда на Неглинку привозили электрогитары, и мы все бежали смотреть на эти гитары, потому что купить их не было денег. Вот. Вот такие новости были. И еще я играл в "Наследниках", а "Наследники" – это была группа после "Соколов", а "Сокола" вообще считаются первой группой в Москве. И импрессарио у них был Айзеншпиц.

— Который потом был директором у "Кино"?

Луферов: Да. И я играл немножко в "Наследниках", и они пели пару моих вещей, но в это же время я уже организовывал своих "Осенебрей", и потом у Айзеншпица покупал колонки и динамики для своей уже группы. Вот туда на самом деле мои корни восходят и поэтому я, с одной стороны, как бы бард, но с другой стороны, у меня всегда было внимание и к джазу – гениальное трио Ганелин-Чекасин-Тарасов, да и много еще что тогда творилось в джазе; я же заканчивал потом джазовый факультет в Гнесинке, причем первого потока...

— А на каком инструменте Вы играли?

Луферов: На гитаре. Я прозанимался в джазовой студии "Москворечье" несколько лет, и там я тогда учился понемножку играть на всем – на барабанах, на басу, на фоно... Но как это ни печально, но колоссальное количество всяких графоманов и эпигонов постепенно любое слово, достойное слово и также достойное его содержание, они просто сжираются колоссальным количеством эпигонов...

— Но ведь это было всегда, во все времена...

Луферов: Да, конечно, во все времена и всюду, поэтому мы все равно не будем отменять ни слово бард – вот как я сказал, в высшем понимании, ни слово поэт, из-за того, что существуют стихи, в которых куча и свалка невероятного хлама графоманского, хотя и там, наверное, встречаются нормальные какие-то люди. И поэтому мы не будем слова отменять, и выражение "авторская песня" тоже отменять не будем, а просто скажем, что трындящих на трех аккордах и называющих себя бардами... и то, что они делают с авторской песней – несть им числа, но от этого ни Окуджава, ни Галич, ни Высоцкий не умаляются и остаются бардами. И тоже самое могу сказать, что несть числа просто трындящим составам, которые себя называют рок-группами. И как я говорил как-то про сраных кспэшников, то есть, про тех, кто считает, что они делают жанр, а на самом деле они просто трындят и трындят, и очень примитивные песни исполняют, то также я могу сказать и о том, что есть и сраные роковики, которые думают, что раз они с барабанами и с электричеством, то они как бы высоко какое-то свое знамя подняли. Ничего подобного! Настоящих, интересных рок-групп очень мало. Все! Вот это съедание.

— Съедание эстетических ниш. Красивое выражение, кстати. Да и рассказали Вы об этом съедании очень интересно, с неожиданным для меня поворотом в сторону рока.

Развитие любого жанра неоднозначно проходит, эволюция всегда соседствует с инволюцией.

Луферов: Мы будем твердо держаться неких буев!

— Держаться корней – как пел когда-то Гребенщиков.

Луферов: Да, корней.

— Ведь у вас прежде был свой театр. Театр "Перекресток".

Луферов: Да, конечно. Но, честно признаться, я не смог достичь... я не выполнил там или не успел выполнить задачи, которые ставил перед собой. В настоящем смысле такого драматического, песенно-драматического театра не было; я успел, правда, сделать свою постановку "Парад инструментов на красном пальто" – то есть, некий, скажем так, авангардный театр песни, элементы которого я уже показывал как номера с колесной лирой, с косой, с калюкой во время своего предыдущего приезда в Питер. А вообще-то там, в "Параде", еще масса других инструментов плюс сценографические объекты, выполненные мною же, включая красное пальто, гуся, царь-дудку и так далее.

— Я был тогда на концерте, в Интерьерном театре, и написал потом, что это настоящий театр песни. И еще, помимо песен, и их исполнения, я обратил внимание и на перформанс, на схемы эти, на больших листах нарисованные, и ведь схемы эти как бы иллюстрировали ваше творческое бытие за многие годы.

Луферов: Ну да.

— А теперь вашего театра больше нет? Он закрылся?

Луферов: Все. По финансовым причинам. Ну и плюс мое неумение по-настоящему вести даже маленькое коммерческое дело. Все эти документы... Найти нужных людей, которые вовремя все сделают с документами, найдут спонсоров... Потому что на самом деле нам помогали люди, и можно было еще найти, но я вот не смог вокруг себя нормальных людей организовать, которые бы просто всем этим бы занимались.

— Очень редко бывает, чтобы человек, который генерирует творческие идеи, еще мог бы заниматься еще и организацией.

Луферов: Да, организационной и административной деятельностью. Хотя, честно признаться, театр как камерный культурный центр, он, все равно, так или иначе, просуществовал девять лет. И, начиная с 1994 года и до последнего времени, он был площадкой с определенным форматом. Во-первых, если в Москве большинство молодежных клубов – я не говорю даже про коммерческие – ведь есть и не такие уж коммерческие (например, "Форпост", в котором существовал Гриша Фельдман со своим неформатом, но это был все же рок-клуб, в первую очередь, а у нас происходили поэтические вечера, фольклор аутентичный, группа испанского фламенко, "Оркестр Вермишель", "Кукольный Дом" питерский к нам приезжал); то есть, у нас, в "Перекрестке", были представлены все направления и все жанры. Театры, рок-группы, включая Наталью Медведеву или "Комитет Охраны Тепла", Миша Борзыкин со своим "Телевизором" – в общем, кого только у нас не было! С нашей площадки, хотя, конечно, и не только с нашей, стартовали "Ночные Снайперы", они в течение двух сезонов нам делали аншлаги, Арбенин Костя с "Зимовьем Зверей" и так далее, и так далее, и так далее. У нас все было! Барды, бард-рок, поэтические вечера, театр, различные инструментальные составы, включая, конечно, джаз – "Три О" Летова, например. Вот это был "Перекресток", это была концепция, и нам, конечно, был близок... я не успел этого сделать, тоже не хватило сил: я ведь договаривался, чтобы у нас одновременно был такой проект, мы с Колей Дмитриевым разговаривали – проект "Дом-Передом". То есть, чтобы постоянно то, что шло в "Доме", частично бы осуществлялось бы и на нашей сцене. В "Перекрестке". То, что делалось у Коли Дмитриева, конечно, было мне близко и интересно. Но тут же оказалось, с коммерческой точки зрения, что гораздо проще, чтобы это была либо бардовская площадка, либо рок-площадка, в общем, какого-то одного направления. Потому что оказывалось, что с публикой по каждому направлению надо как-то отдельно работать, привлекать внимание, рекламировать и в итоге – это просто усложняет саму идею существования такого места. И еще само местоположение в жилом доме: мы боролись с жильцами, жильцы с нами, а потом стало ясно, что нельзя уже больше, нельзя. То есть, мы могли бы держаться коммерчески, но тогда у нас должны были быть постоянные аншлаги, а это означает конфликт со двором. Молодежь отвязная, и хотя у нас два туалета было, она ждать не любит и не будет...

— Проблемы, проблемы, несть им числа... Раньше для любого искусства – для бардов, для рокеров – была проблема идеологическая, цензурная. А потом появился новый цензор – финансовый, и он оказался не менее суровым.

Луферов: Да, не менее жестоким.

— Что будет потом – я не знаю, потому что сейчас и с идеологией начался новый виток проблем, да и с финансами проблем не становится меньше.

Луферов: Ну, хотя бы пока границы открыты.

— А вы давали концерты за кордоном?

[b]Луферов: Очень много. Во-первых, в 93-94 году у меня было четыре поездки, с Германией получилось тогда, и я выступал перед немцами исключительно.

— Именно перед немцами, не перед эмигрантами?

Луферов: А дело в том, что в те годы там уже была эмиграция, но ей еще было не до концертов. Ведь дело в том, что с нашим жанром тоже какая-то особая ситуация – в Америке, в Израиле и в Германии уже сейчас, и уже давно, несколько лет, существует, есть мощнейшая, объединенная между собой сеть клубов авторской песни. Там проводятся фестивали, такие же, как здесь, арендуется какая-то площадь, горят костры, жарятся шашлыки, ставится сцена с аппаратурой, подчас с очень хорошей, и три дня идут там настоящие бардовские фестивали. Оказалось, что эта культура очень устойчива, но в 93-94-ом годах, эмигрантам еще было не до того, они учили язык, укоренялись и искали место работы. А вот начиная где-то с 96-97 годов, я уже слышал, что там... Даже более того, я знаю, что первый клуб в Вуппертале, он возник после встречи со мной в Кельне моего старого знакомого Юры Томилина (мы с ним встречались когда-то в Грозном); и он, воодушевленный, организовал клуб, и вуппертальский клуб является родоначальником; это словно в концентрированный раствор бросить что-то, и потом это "что-то" начинает кристаллизовываться.

А когда я выступал там (перед немцами), то обычно находился филолог, или какой-нибудь переводчик, который две-три строчки переводил – и все, а так как у меня были с собой мой набор – коса, калюка, колесная лира, и я, в отличии от стандартных бардов, владею инструментом... И у меня никогда не было такого желания показывать исключительно свои песни. Я им показывал русскую песенную культуру, и они через десять-пятнадцать минут понимали это, так как звучали и Аполлон Григорьев, и песни из репертуара и Лещенко, и Козина, и Вертинского, а потом и Галич, Окуджава, Высоцкий, Ким, Новелла Матвеева; они понимали, что я им привез в своем лице российскую песенную культуру.

— А теперь вы часто даете концерты за пределами России? Или сейчас вы не выезжаете на Запад?

Луферов: Ну почему? Я в декабре вернулся из Штатов, я там был уже трижды. Можно было бы гораздо больше везде побывать, но тогда нужно все время этим заниматься. Потому что, когда уезжаешь туда, все дела здесь прекращаются на месяц, на полтора. Просто все проекты – они останавливаются! И когда ты приезжаешь, ты несколько дней приходишь в себя и вспоминаешь, на чем ты все это закончил, но... Я не отношусь к особо популярным людям – можно целый ряд более удачных, более коммерческих, в этом смысле имен назвать, но для меня они не указующие... Я знаю, что я делаю другое. Я являюсь автором, я являюсь исполнителем, я являюсь аранжировщиком, я являюсь человеком сцены и театра, я являюсь экспериментатором, и "Парад инструментов" – он это подтверждает.

— Если я не ошибаюсь, у вас был не только театр "Перекресток", еще и театральная студия.

Луферов: Да, верно. У меня была молодежная театральная студия с 1985 года по 1992-й, мы выступали на целом ряде международных фестивалей уличных театров, мы выступали на полунинском "Караване Мира" – это было в 1989 году, и это был фантастический праздник в Москве. И вот тогда я впервые ощутил, что железного занавеса нет. Тогда приехали испанские артисты, голландцы, поляки, японский авангардный балет "Шусаку" – вот, все это та информация, которой я всегда интересовался и как бы так или иначе, но понемногу в курсе об этом был. Вот поле моих интересов.

— Ну а если немножко заглянуть вперед? Вот сейчас вы намерены заниматься подготовкой аудио собрания собственных сочинений?

Луферов: Да, конечно. У меня нет уже времени ждать. Выпустить один диск, потом промоушн... Я сейчас шарахну, в этом году, все семь дисков сразу. Мне помог человек из Самары, который два года назад подошел на Грушинском фестивале и спросил, почему я больше не выпускаю дисков, один авторский выпустил – и пока все... И он дал мне деньги на запись, вполне достаточные, по крайней мере, для серьезного старта. И я начал этим заниматься. На самом-то деле это тоже непросто оказалось. Потому что весь прошлый года я как раз занимался проблемами "Перекрестка"... Сначала надо было закрутить сезон, набить на два месяца вперед репертуар, отследить рекламу... Потом я уехал на месяц в Штаты, вернулся – и тут телега от жильцов! И все! И потом я разбирался с СЭСом, с комиссией из управы, потом я вызывал звуковую комиссию и так далее, и так далее, а потом – повысили аренду в два раза.

— Да, гнусно и грустно... Но ведь вы один. А вот та же "АЗиЯ" – это структура, творческий союз, и очень здорово, что существует организация, позволяющая им выступать и развиваться...

Луферов: Вообще в искусстве бывают творческие группировки, мы знаем огромное их число – и у художников, и в театре, и так далее. Ребятам из "АЗиИ" повезло, но повезло и не только им, потому что они очень правильно выстроили концепцию. Во-первых, они уважают практически всех, кто участвовал в "Первом Круге", они понимают, что несмотря на свою индивидуальность и непохожесть, они идут как бы в некой связке с нами, и это здорово, поэтому практически всем людям из "Первого Круга" "АЗиЯ-плюс" предоставляет возможность выпуска релизов. Это – первое. (Целый ряд записей с "первокруговцами" уже произведен, и будет производиться дальше). Затем, кроме "Первого Круга", они втягивают замечательных и талантливых людей – Антона Яржомбека, да я уверен, что и Певзнер будет рано или поздно у них издан – как в аудио, так и книжка, затем, уже прошли переговоры с Гришей Данским, о котором я им еще два года назад говорил. То есть, между нами, участниками "Первого Круга", и между "АЗией", безусловно, имеются некая преемственность и взаимопонимание, и творческий союз, и это очень здорово. А если уж говорить про "Первый Круг", то мы были – семь человек, мы были первым профессионально работающим объединением... Что значит профессионально? У нас были администраторы и продюсеры, и мы семь лет катались по всей России: все крупнейшие города от Риги до Камчатки, включая север, Душанбе и Ташкент, мы посетили. Семь лет очень серьезной гастрольной работы. Но, потом, 1992 год, инфляция, и тут уже людям не до песен, а наши администраторы начинают уходить в бизнес, или вообще куда-то, что бы как-то зарабатывать и проживать, и "Первый Круг" рушится из-за этого. А потом уже мы не восстанавливаемся, потому что как-то каждый идет своей дорогой. Миша Кочетков потом уходит на телевидение, я продолжаю заниматься в своем театре, двигаю дальше "Перекресток". У меня ведь, еще параллельно с "Первым Кругом", была своя студия, молодежная театр-студия, у про нее уже сейчас рассказывал... И мы ставили там и Хармса, и шли в самых разных направлениях, то есть, у нас был площадной театр, мы занимались фольклором и архивными изысканиями, балаганными, русского балагана. Петрушка – я же сам этим занимался, я же петрушечник. И у меня есть видеозаписи, это подтверждающие.

— Да я верю.

Луферов: Хотя... я чего-то не прочухал, нам нужно было идти к театральной публике, а вот этого я не понял тогда. Мы выступали, зарабатывали деньги на огромных массовых праздниках, ведь тогда очень серьезно платили. До девяносто второго года. И можно было серьезные деньги зарабатывать. Но площадные эти увеселения – они духовно пусты.

— В общем, вы такой широкого профиля художник.

Луферов: В общем, да. Я же сам тоже занимался куклами, петрушкой, у меня есть вертеп, сделанный своими руками. Так что вот такой спектр моих занятий.

— Насколько с вашей точки зрения реально появления новых имен в мире авторской песни? В какую сторону пойдет жанр в ближайшее время?

Луферов: Я пока придерживаюсь такого мнения, что это классическая культура и что она будет развиваться как классическая, фундаментальная культура. То есть, то же самое, что я говорил про рок. Никуда авторская песня пока не девается. Как и рок. Неисчислимое количество рок-групп, неисчислимое количество поющих и сочиняющих песни людей, я могу назвать множество имен по всей стране. Просто нужно рассматривать и шире просто самим бросать взгляд на поле, где создается песня. Это на ранних этапах надо было отделять рок от авторской песни, а на самом деле у меня был такой лозунг "перекрестовский": пространство культуры едино. И настоящее, глубокое и талантливое – оно никогда друг друга не отвергает. Оно где-то – посмертно, по крайней мере, – объединяется и является нашей национальной культурой. Я думаю, что и в роке, и в авторской песне будет продолжаться этот процесс, вроде пока ему ничего не мешает. А так-то... на самом деле можно говорить, что и рок-фестивали одновременно приобрели тенденцию такого повального пьянства.

— Пивные фестивали.

Луферов: Пивные фестивали, пьяные фестивали. Тоже самое на самом деле и на фестивалях авторской песни. Много, много стало того, чего раньше не было. На фестивали примыкает иная публика, эти фестивали нужны скорее как тусовки и место для выпивания. А не для какого-то серьезного интереса. Но духовная история – она продолжает все равно осуществляться в новых, интересных и творческих людях. А они – есть!