(интервьюируемый анонимен)

— Что ты думаешь о Щербакове и его творчестве?

— О Щербакове я ничего не могу думать – я с ним не знаком. Я даже не могу сказать – к сожалению или к счастью я с ним не знаком. А о его творчестве я думаю, что это один из талантливейших наших бардов, не только сегодняшних, но и всегдашних; что это человек, скажем так, изысканного стиха; который прекрасно владеет абсурдом, парадоксом, аллитерацией, звуком, слогом, рифмой – чем угодно. У него очень симпатичные мелодии, у него есть песни, которые невольно начинаешь крутить целиком; у него есть песни, которые крутишь кусками, которые становятся носимыми мыслями и изречениями, освоенными и присвоенными досужим слушателем.

Из тех песен, которые я в разные времена крутил, конечно, "Гидравлика" и "Колыбельная" и, наверное, еще что-то. К сожалению, я не очень много с его песнями общался, и сейчас вот так на ум ничего не приходит, но, наверное, если послушать кассету, то я еще что-нибудь бы сказал.

Единственное, что мне мешает сказать, что это мой любимый автор (безусловно почитаемый, но не могу сказать, что самый любимый) – это просто особенность моего любимого сектора обзора, куда попадают авторы, так сказать, по такому критерию: не столь важно, чтобы он светил, сколь важно, чтоб он грел. А Щербаков мне больше светит, но меньше греет. Поэтому утилитарно он мне меньше бывает нужен.

— Я неоднократно слышал эту формулу в разных вариантах – насчет "светит, да не греет". Может быть, подробнее скажешь, что это означает?

— Да, пожалуй. Я совсем недавно сумел для себя, как будто, сформулировать, почему и кто мне светит и кто меня греет. Я поймал себя на том – может быть, это не совсем относится к Щербакову – что вдруг мне перестала нравиться песня "Андерсен" Устинова. Стал разбираться в своих чувствах, с помощью своих мыслей, и понял, что и в ней, и в некоторых других, в "Малыше", в частности, Юра выступает в качестве некоего стороннего наблюдателя, который может выдавать нечто истинообразное, вешать какие-то ярлыки, бирки, что-то объявлять, подводить какие-то итоги. И вот эта позиция такого как бы интеллектуального сверхчеловека, во всяком случае, роль сверхчеловека, меня очень смущает, она мне очень подозрительна.

И наоборот, люди, которые в своих песнях вещают от лица вроде бы человека маленького, но тем не менее не обделенного чувствами, а иногда и мыслями, – то, что я слышу во многих песнях Вити Луферова, допустим, иногда у того же Устинова, то, что меня привлекает, допустим, в песне Зайца на стихи Светлова "Я в жизни ни разу не был в таверне", – это мне ближе, потому что таковы и мои ощущения. Я и свои песенки, те, в которых пытался о чем-то судить, сейчас пою с определенным трудом. И вот, мне кажется, в тех песнях, где Щербаков занимает такую отстраненную позицию, как бы со стороны, как бы сверху, что-то наблюдая, о чем-то сообщая, он мне не столь симпатичен, как то, что я упомянул в антитезе.

— А ты полагаешь, что в основном у него позиция такая? Со стороны или сверху?

— Тут еще, наверно, на это влияет ощущение... ну, скажем, так – в его песнях мне бросается в глаза высокий уровень сделанности, именно отточенности, как будто человек старался, работал. Может быть, он не сильно старался и работал, потому что он сверхталантлив, но все равно – изыск такой литературный – он настолько у него высок, что отдает немного самоценностью такой, самоцелью. А, как говорится, доведись такое дело, это уже не то чтобы от лукавого, это от формы, от эстетства. А эстеты никогда не занимали позицию человека, скажем, низа. Эстеты уже самой принадлежностью к таковому клану на что-то претендуют. Там, хошь не хошь, а амбиции проглядывают. И может быть, опосредованно, через вот такую сделанность, песня лишается как бы своей демократичности что ли. Ну нехорошее слово "демократичность", но может быть, понятно, что я имел в виду.

— Мне, в общем-то, понятно. На самом деле вопрос всегда такой: песня не нравится, потому что выглядит сделанной, или, наоборот, ее сделанность так воспринимается, потому что сама по себе она не нравится? Что первично? Про себя я, например, знаю (это не к Щербакову относится, а вообще): если начинаю замечать какие-то "блохи", какую-то работу, то это значит, что она мне сама по себе не понравилась, по сути. А все рациональное приходит потом.

— Я бы сказал так. Мне очень нравятся залы Эрмитажа, их интерьер, обои, позолота, гобелены, вазы, я просто в восторге от малахита, но жить я бы там не хотел. То есть я к песням Щербакова прихожу на свидание, как в Эрмитаж – "к ступеням Эрмитажа" – , но живу я с другими. Хотя с "Гидравликой" где-то я немножко жил.

— Ту песню и другие люди отделяют от прочего творчества Щербакова.

— А дело вот в чем. Если вернуться к Михаилу Кордонскому, который говорил, что песня должны быть либо без изъяна, либо без претензий, то "Гидравлика" как бы провоцирует на оценку непретенциозной песни, хотя свои претензии там, конечно, есть, но она такая милая, такая непосредственная. И кроме того, там есть реминисценция ностальгического плана – "пароход белый-беленький, черный дым над трубой" – это вот наше славное прошлое, спектакль "Коллеги", "Качает, качает, качает задира-ветер фонари над головой". Они узнаваемы там, в смысле, в ней узнаются другие милые вещи; и может быть, это снимает какие-то барьеры. Хотя она сама по себе, безусловно, хороша.

— Дело в том, что, на мой взгляд, у Щербакова не так уж мало песен, написанных, во всяком случае, не со стороны, тот же самый "Шансон"...

— Я могу повторить: мне мешает то, что у меня сейчас не освежен слух, мне бы надо было бы еще кассету прослушать, потом что-то говорить. И к тому же я не следил за его песнями, наверняка не слышал много чего нового или относительно нового. В общем, не со мной о Щербакове говорить.

— Ну почему, я думаю, именно с тобой. Есть у меня соображения, по которым говорить надо именно с тобой. Одно из них таково, что ты же говоришь, что пользуешься какими-то его строчками, просто вот такими разговорными формулами. И в то же время, у него нет ни одной песни, которую ты считал бы...

— Если бы я чаще и больше его слушал... То есть я слушаю его, но про себя я много раз отмечал что вот строчки, вот обороты, вот фразы, которые могут быть незаменимы в каком-то обиходе. Но становятся они обиходными тогда, когда раз пять-шесть-семь-восемь кассету прослушаешь, уже какие-то вещи западают прочно. А так, один-два раза, как у меня это было, с большими промежутками, это, конечно, далеко не всегда дает такие результаты. Я просто отметил про себя, что он силен в образах, безусловно, в ассоциациях, что делает его песни пригодными для закладывания в нашу сигнальную систему, в культурный слой, в качестве готовых каких-то блоков.

— Но при этом они чего-то такого не цепляют. Или как?

— Ну нет, не все, какие-то цепляют, какие-то не цепляют. Вот тебе ранние, которые я слышал в начале 80-х, в Калуге мне крутили, они совершенно меня не зацепили, показались такими мудреными, такими занудными, что я как-то мимо них прошел. Запомнил только какую-то длинную-длинную "колбасу" и фамилию. А потом пошли вещи более членораздельные. И есть песни, которые зацепили, но я просто сейчас не способен вспомнить еще пять-шесть-семь песен, которые наверняка чем-то цепляли, так – кусочки крутятся смутные, но я даже не могу сказать, из какой песни чего.

— Нет, я имею в виду, что ни одна из них не воспринималась как песня твоя, песня о тебе?

— Ну, скажем, с той же "Гидравликой" мне чуть-чуть, может быть, не хватило вот этого ощущения, что эта песня обо мне. Может быть, чисто потому, что биографически что-то не совсем совпало. Но я в принципе мог себя представить в такой роли, в таком месте и т.д. Но одно дело, когда можешь представить, другое дело, когда представляешь, когда сам что-то такое теряешь. Ну не знаю, чья это вина, чья беда. Я считаю, что это просто не повезло, не совпало, только и всего. Я просто хочу сказать, что наверняка еще есть какие-то песни, про которые я сейчас мог бы сказать то же самое, но надо прослушать.

— Но они "чуть-чуть", "почти", а в точку ни одной? Чего им чуть-чуть не хватает?

— Ну я уже начну повторяться. Может быть, чуть-чуть бы сдвинуть позицию автора по отношению к песне, по отношению к предмету. Так бывает, когда беседуешь с человеком, скажем, стоя на ступеньках какого-то здания, на крыльце, допустим. Он стоит на ступеньку выше, и все хорошо, и человек свой, и т.д., а беседа не получается, какой-то барьер есть. Вот такое примерно ощущение. Ну, может быть, эти песенки рождают какие-то комплексы в их восприятии, ну не знаю. Не зависти, это точно, но тем не менее, я бы сказал так: мне иногда кажется, что эти песни написал не то чтобы столичный житель, а человек, который хотел бы быть столичным жителем. В провинции довольно часто видят в поведении москвичей, не всех, но довольно многих, определенную долю заносчивости, что ли. И я не скажу, что это есть на самом деле, я не буду утверждать, что это присуще ему как человеку, его песням.

Но ощущение разговора с человеком, который знает, кто он такой и что он вот оттуда, почему-то присутствует. Это, может быть, мое восприятие. Но мы и говорим о моем восприятии. Мне бы просто не хотелось, чтобы это становилось вообще оценкой. Оценкой, с которой кто-то потом будет выступать: а вот такой-то сказал, что Щербаков вот такой.

— Нет, тут дело действительно в восприятии.

— Да, и это я отношу на счет своих комплексов и не более того. На самом деле довольно приличное количество моих хороших знакомых к Щербакову относятся гораздо теплее, чем я, и я в этом смысле им завидую. Мне даже жаль, что я не могу какие-то барьеры преодолеть.

— Но ты думаешь, что все эти причины содержатся в самих песнях? Это никак не связано с его поведением, концертной политикой?

— Я никогда не был на его концертах, это раз. И даже не слышал записей его концертов и ответов публике. Я мог слышать что-то от людей, которые там бывали, но я не думаю, чтобы это носило решающий характер, потому что я уже давно для себя на уровне каких-то непреложных вещей вынес такое: я могу принимать к сведению что угодно, но не ориентироваться на это до тех пор, пока не убежусь в этом сам. Поэтому мне это не очень сильно, я надеюсь, мешает. А просто, пожалуй, дело, наверно, не в концертной какой-то политике, а вот в чем. Довольно о многих авторах или я, или какие-то мои знакомые могут сказать: вот мы с Володей Туриянским то-то, то-то там-то — там-то чего-то как-то, вот мы с Городницким о чем-то говорили, что-то вместе делали, где-то вместе плавали, не знаю... вместе водку пили. Но я никогда практически ни о ком не слышал, что кто-то что-то со Щербаковым. И получается, что он как Фишер, играющий в шахматы за стеклянной стенкой. Как бы хороши ни были те или иные из наших авторов, будь то Щербаков, будь то Окуджава и т.д., но я для себя пришел к такому выводу, что если говорить об авторской песне как о произведении искусства, если не лукавить, а мерить от известных образцов, в музыке, в песне, стихе, то не так много из того, что здесь создано, может считаться без дураков произведением искусства.

Процент, оцениваемый буквально первыми несколькими значениями из натурального ряда, мне так кажется. И что, скорее всего, эта песня (для меня – безусловно) носит ценность социальную, социально-психологическую, то есть как синтез песни и человека, синтез девиза и жизни, скажем, лозунга и жизни; и как демонстрация такого психологического эффекта досягаемости, достижимости, уровня досягаемости контакта с носителем песни, с ее автором; можно к этому человеку подойти, можно с ним пообщаться, можно с ним провести какой-то кусочек своей жизни в совместной работе или в чем-то еще.

И это для меня гораздо сильнее, чем то, чем является сама песня. Песня – всего лишь условный знак, песня может быть приманкой, а дальше все как раз и начинается. Или скажем так – песня – это какой-то значок, послесловие, а перед этим было что-то прожито, что мной усвоено вместе с этим значком, именуемым песней. Скажем, какой-то кусок жизни ее автора. Или в его песне я узнаю кусок своей жизни, и таким образом это мне становится близким и теплым. Вот. А здесь – это картинка за стеклом, очень хорошо написанная, мастерски совершенно, и стеклышко чистое и все хорошо. Вот я и говорю, что светит, а не греет. Вот, может быть, поэтому это мне не интересно, потому что то, что должно либо предшествовать песне, либо следовать за ней, здесь этого нет. Оно отрезано. Вот эта его концертная политика или жизненная политика, я не знаю, но... Для меня Щербаков – автор произведений искусства, культуры, хороших, мастерских. Но есть еще образцы, так сказать, более высокие...

— То есть тут, как говорит Городницкий, песня в данном случае играет роль пароля, по которому узнают своих.

— Да, или, как говорит, например, Новелла Матвеева, что песня – это верхушка айсберга. А тут плавает верхушка, и это все. То есть если и есть что-то, то это уже не твое дело. У меня почему-то это становится в один ряд с табличками типа "Сделал свое дело и уходи", и "Ждите, вас вызовут". Тебе дается ограниченный кусочек чего-то, ты платишь – ты получаешь вот этот кусочек, все, будь здоров. Но это, извините, совсем из другой жизни, нежели та, с которой мы привыкли сращивать нашу авторскую песню. То есть, конечно, если вдруг где-то я окажусь со Щербаковым у одного костра, мы там чего-то попоем, и он что-то попоет, потом мы о чем-то разговоримся и будем долго говорить, и вдруг что-то еще такое окажется и потянется – естественно, я после этого на все это буду смотреть по-другому. Только вопрос в том – возможно ли такое в принципе?

Ну вот в этом доме есть человек, которому случалось сидеть со Щербаковым у одного костра, слушать, как он поет. Правда, это было очень давно, одиннадцать лет назад, на самой заре карьеры Щербакова, когда это имя еще мало кому о чем говорило, помимо того, он его еще и не называл, был некий неизвестный парнишка, но тем не менее такое было.

— То есть был случай, когда он появился на люди и какое-то время там прожил на виду, да?

— Не знаю, где он жил, по Натальиным впечатлениям он появлялся там только в темноте, никому себя не называл, в разговоры не вступал, но изредка пел. И был случай просто на моих глазах, действительно он был на слете "Рэкса", но точно так же – его было видно, когда он туда шел, его было видно, когда он оттуда уходил. Где он пробыл все время...

Во всяком случае не далее как сегодня из уст того же свидетеля Иеговы прозвучало, что вот такой-то был бы очень хорошим администратором культурного центра такой-то организации, потому что, мол, у него есть Щербаков, которого тот может вытащить повыступать и т.д. Получается примерно как "Ну, погоди!": мультфильм, маечки, значки и прочее. То есть если вокруг каких-то авторов нарастают такие понятия как "кухня", "костер", "чай", "пьянка" и т.д., то вокруг Щербакова, если и нарастает что-то, то так: "личное знакомство, позволяющее вытащить человека на сцену". И опять же это: приход, уход, занавес, стеклянная стенка и человек, который способен это сделать. Этот человек становится героем уже потому, что он способен это сделать, то есть оказывается, что далеко не каждый способен сделать со Щербаковым то, что со многими авторами способны сделать чуть ли не девочки-мальчики "от винта" – просто подойти, разговориться, договориться, может быть, об условиях и т.д. То есть это еще более возводит легенду о Щербакове в определенную степень. Ну так что ж тут может греть?

— А ты к легендам относишься с подозрением?

— Ну как сказать... Для легенды есть хорошая вариация на тему, может быть, Пушкина, может быть, Давида Самойлова, может быть, каких-нибудь еще серьезных малодостижимых классических образцов. Может быть, Шостаковича. Хотя в музыке Шостаковича есть для меня много теплых моментов, как ни странно. Да, там это искусство, и оно может быть легендой, и я от него в общем-то ничего не ожидаю, кроме вот такого рода кайфа, и этого кайфа там очень, очень много, этот кайф очень высокого класса.

— Ну ладно. Не будем беспокоить тень Булата Шалвовича, но, допустим, ту же самую Новеллу Матвееву вот так вообще мальчики и девочки "от винта" в лес, или на квартиру, или куда-нибудь не вытащат, я прошу прощения, и домой не придут.

— Да, я с ней общался, это было очень трудно. Она, как и Щербаков, поэт высшего пилотажа, или Щербаков – как и она. Она как композитор, скажем, гораздо слабее Щербакова. Она как легенда... ну как сказать, наверное, все-таки были времена, когда ее можно было достичь и вытащить, мне кажется, в те времена, когда все они были помоложе.

— Я никогда не слышал, что ее куда-то вытащили...

— Были же ее концерты.

— Но и у Щербакова концерты бывают.

— Но я хочу сказать другое: я не знаю, есть ли у Щербакова песни, где бы он занимал примерно такую же позицию по отношению к другим людям и предметам, как матвеевская девушка из харчевни. Вот это вот то, где Матвеева меня греет, временами...

— Значит, все-таки дело в песнях.

— Но если мы не говорим о человеке, которого не знаем, то мы говорим о песнях и смотрим, что же там. Я, конечно, лукавлю, когда говорю, что не могу говорить о человеке, а могу только о песнях, потому что мы все прекрасно, даже по умолчанию, понимаем, что авторская песня, которую пишет человек, который не обязан писать, а пишет потому, что не может не писать и вроде пишет искренне – она обозначает ценностную систему человека, его взгляды, его, вообще говоря, человеческий облик. Пусть даже он себя пытается в песне идеализировать.

Вот, скажем, есть небезызвестный бард, который может сам себя тренировать словами "все равно работать надо честно, все равно работать надо хорошо". Я его немножко знаю, я могу сказать, да, он как человек свинья свиньей, но его время от времени терзают угрызения совести, совершено искренние, и он способен прорываться в какие-то светлые миры, пытается увлечь за своей душой свою тушу. Не всегда это получается, там игольное ушко, куда все это не пролазит, душа оттуда возвращается благополучно, бродит по земле там же, где и тело, валяется в канавах, образно говоря. А потом опять туда прорывается, там рождается песня, он искренне туда тянется. И в этом смысле я не то чтобы готов простить ему какие-то человеческие прегрешения, но я его понимаю. И я уже давно не сужу его строго, скажем так. И чем-то он мне где-то даже слегка и мил.

А здесь человек, видимо, все-таки адекватен себе. Мне кажется, он достаточно горд, чтобы не врать в песнях. И он умен, он понятлив, он честен и т.д. И вот я говорю, что он все-таки наблюдатель. Вот Новелла довольно часто способна не быть наблюдателем, хотя у нее есть, конечно, и такие стихи, и навалом таких. А он, по-моему, с большим трудом уходит от этого... даже не уходит, я что-то не очень помню, чтобы это было. Ну, скажем так, конечно, наблюдатель может судить, а может не судить, может просто описывать что-то, но, по-моему, он почти никогда не оказывался внутри чего-то. Его песни переполнены рефлексией.

— А вот, например, такие его строки:

Я чашу свою осушил до предела;

Что было – истратил дотла.

Судьба подарила мне все, что хотела,

И все, что смогла, отняла.

Подобно реке я блистал на свободе,

Прекрасной мечтой обуян.

Мой путь состоялся, река на исходе,

И виден вдали океан.

Прости, моя радость, прости, мое счастье,

Еще высоки небеса,

Но там вдалеке, где клубится ненастье,

Чужие слышны голоса.

Не плачь, Бог с тобою, оставь сожаленья

О том, что исчезнет во мгле.

Пока не стемнело, хотя б на мгновенье

Останься со мной на земле, -

они не очень, по-моему, такие "наблюдательные".

— Здесь другое, я скажу, что здесь. Трудно, конечно, обсуждать в первом чтении, но если мы обратим внимание на штиль, которым это сказано, то как раз вот тут уши торчат. Я не хочу сказать, что мы его поймали на чем-то предосудительном. Но когда человек разумный (я чуть было не сказал "человек нормальный"), скажем так, человек достаточно умный начинает говорить высоким штилем, мне кажется, там должно быть чуть больше иронии, самоиронии. Здесь я пытался ее разглядеть и мне это удавалось, но все равно она настолько исчезающая. Сам штиль, вот такой академический, с прошлого века...

— Так в прошлом веке не говорили. Лексика — да...

— Ну, лексика, да. Я хочу сказать, что это не разговорная лексика, не говорим мы такими словами, такими строками между собой. Это нечто специальное. И вот там, где начинается нечто специальное, где кончается нечто естественное — там кончается человек, чья позиция мне симпатична.

— Можно продолжить: нормальный человек вообще стихами говорить не будет. Это определенный язык.

— Я все-таки думаю, что ты делаешь вид, что ты меня не понял.

— Я пытаюсь это вывести на какую-то формулировку: в чем принципиальная граница по сравнению с вообще стихотворной речью.

— В этой цитате есть стилевой выпендреж, я бы так грубо совсем сказал. А там, где есть выпендреж, там можно кричать: "Не верю!" А когда мне хочется сказать "не верю", мне становится неинтересно слушать. Слишком много того, чему я не верю. И тут мы возвращаемся к Кордонскому: песня должны быть либо без изъяна, либо без претензий. В том куске, который ты процитировал, там еще чисто и по мастерству меня не устраивает. Я бы под такой штукой не подписался хотя бы потому, что здесь огромная прорва глагольных рифм, которые я давно в гробу уже видал. Хотя я и понимаю, что они где-то уместны и даже необходимы, но здесь они, конечно, немного снижают ценность чисто творческую в моих глазах.

— Ну, хорошо, допустим. Я приведу еще один пример, к вопросу опять же о состоянии наблюдателя: песня, которая начинается "Зачем, о бедный брат", а лишь к концу идет "и я на том огне сгораю". Ну, стилевой выпендреж, конечно...

— Ну уж очень высокие материи: "В огне сгораю". Можно в состоянии экзальтации, пьянки какой-нибудь обратиться ко всему этому, или в качестве пародии, когда пишет Иртеньев или Венедикт Ерофеев, можно себе представить, что он пишет, что он сгорает, собственно, в огне чего-то после второй рюмки вермута или, точнее, второй цистерны. Там — да, там такие строки становятся уместны. Но есть промежуток, когда это никак не лезет. И мне бы как раз не хотелось развенчивать в своем восприятии Щербакова как поэта, потому что я так себе представляю, что он мастер того, что он пишет, проколы чисто по мастерству, они, скажем, нетипичны для него, наверное, все-таки. Ну надо же хоть за что-то его ценить! Ты не те цитаты выбираешь... Вот чтобы писать статью цитатами из Щербакова — тут полный кайф, там много чего есть. Но если бы только эта песня годилась только на это...

— Ну черт его знает...

— Нет, это замечательно! Тем и замечательна авторская песня, что она заложила целый пласт готовых этих... не штампов, а блоков, типа "аргументы вынь да положь!". За собственно сказанным смыслом скрывается еще куча подтекстов, вытягивается контекст этой песни и все, что хочешь. Да, здесь, наверное, все в порядке. Щербаков тут...

— "Что написал Шекспир? — Да массу цитат!"

— На самом деле это достоинство, серьезно, если уж такие вещи меткие, точные, что лучше не выдумывать свое, а использовать это, — уже говорит о потенции интеллектуальной и творческой. Но это все в общем-то никак не противоречит позиции, скажем, эстетической или эстетской. Но мы возвращаемся к тому, что да — вот малахитовая ваза, вот гобелены, а где я тут могу поспать?

— То есть в каком-то смысле любимые песни и любимые авторы — это имеет утилитарное назначение? Это предметы быта, которые можно как-то художественно украсить или не украшать?

— Я не понимаю в данном случае, что такое утилитарное?

— Душевно-утилитарное.

— А-а-а, душевно? Тогда можно закончить. Потому что утилитарное — оно тоже разное бывает. Хочется поймать кайф — и я иду в Эрмитаж; хочется посмотреть микроба — и я беру микроскоп; но иногда надо и гвоздь чем-то забить. То есть не вазой же его забивать и не микроскопом. Ну, и если я люблю спать на гвоздях и каждый день готовлю себе новую доску какую-то из новых гвоздей, то тут в ход идут совершенно другие какие-то, которые ближе к телу.

— А песни Щербакова — они какие-то неиспользуемые, да?

— Я могу прийти, взять, полюбоваться, аккуратно поставить на место. Они украшают жизнь, скажем так. Пожалуй, да, если мы хотим формулировок, то это из области декоративного искусства, и не такого декоративного искусства, как для меня песни Суханова, например, и еще какие-то подобные.

Нет, безусловно, щербаковские песни — это не ремесленные изделия, это не ширпотреб, это штучный товар, это высокая проба, это, конечно, блеск и все такое, очень дорогие, хрупкие вещи. Но все равно для меня это вот так вот. Горка, сервантик какой-нибудь, может быть, картинка на стене. Но унося куда-то какой-то минимум вещей, я, наверное, от чего-то щербаковского скрепя сердце откажусь. Если какой-то жесткий минимум будет обозначен, я, пожалуй, возьму что-нибудь другое. Иванова возьму, Громова возьму.

— Меня очень удивило, что ты по отношению к Щербакову так сильно развел Луферова и Мирзаяна.

— У меня так получилось, что я очень много слышал от Мирзаяна такого, где он клеймит, обличает, а там, где он говорит как бы от себя, там иногда бывает впечатление, что он транслирует чье-то. Хотя я к нему чисто по-человечески очень хорошо отношусь. Но я к нему отношусь хорошо, может быть, отчасти потому, что я с ним общался, мы с ним могли о чем-то поговорить, и нет этой стеклянной стенки. Я сейчас подумал, что если бы для меня были одинаково досягаемы для общения Мирзаян и Щербаков, то Щербаков был бы мне ближе. Алик во многих вещах как-то еще холоднее, академичнее, утонченнее, рафинированнее, может быть, чем Щербаков. То есть некоторые его претензии на рафинированность, по-моему, даже серьезнее щербаковских. Но при этом по-человечески он гораздо демократичнее — не знаю, как сейчас, а раньше во всяком случае было так. А я говорю, что как искусство мне это не очень интересно, а вот как сплав, так сказать, "человек-песня" — вот это носит для меня какую-то ценность, тут я могу послушать песню, почувствовать человека как-то, попытаться сунуть лезвие ножа между одним и другим, посмотреть: пролезет — не пролезет.

— Там не то что лезвие ножа — паровоз въезжает.

— Бывает. Но я могу хотя бы его туда впустить. А тут стенка какая-то. В стекло жалко паровоз.

— Луферов для тебя совершенно не таков?

— Я не хочу сказать, что он безгрешен по-человечески — я видел всякого Витю. Но все-таки я воспринимаю его как человека живущего и поющего, как было сказано другим гением, "на разрыв аорты", при всех его недостатках; я воспринимаю его — и в песне и так — как некую предельно натянутую струну, причем совершенно не соразмеряющую степень натяжения и уровень своих возможностей. Иногда кажется, что сейчас он вот так натянулся, что кончится все. Не знаю, может быть, это прием на самом деле или что, но настолько ... видимо, у меня дефицит такого восприятия, ощущения... Вот эта ниша им заполняется весьма и весьма. Ну и потом я с ним все-таки какое-то время общался, иногда мы перебрасываемся какими-то почтовыми откровениями, редко, но все-таки. И я, скажем, отдал бы свой русский язык за умение писать так.

Я имею в виду, если анализировать, что и как им написано в поэтическом плане, я там наковыряю много всяких грехов, в том числе могу его упрекнуть в небрежном отношении к языку. Но для меня это все искупается тем имиджем, той позицией, той силой исполненного и написанного, что он несет. Опять-таки, это чисто мое восприятие. Кто-то будет к нему равнодушен, кто-то скажет, что он вульгарен, кто-то скажет, что он безграмотен, кто-то скажет, что у него все делается ради гитары. А мне не хватает его напряженности, его экзотичности. Его обнаженности какой-то.

— И того же самого тебе не хватает в песнях Щербакова?

— Да, то есть Щербаков одет в тройку, фрачную, застегнут на все пуговицы. Ну и конечно, он всегда может в приличном обществе показаться. Между прочим, когда я произнес ключевое словосочетание насчет "приличного общества"... У нас как-то, с молодого Окуджавы и с не очень старого Анчарова, да и с Галича, моментами повелось так, что эта песня ставила себя в оппозицию к так называемому "приличному обществу", этим кланам, где выдавали детей замуж друг за друга, где смотрят — откуда они и сколько у них там в семье здоровых и больных, и прочее, за кем чего там дается. Так вот, в этом смысле именно то, что Щербаков далек от такого отношения к "приличному обществу"... не то чтобы заставляет думать, а где он там, нет, безусловно, он и не там, наверное, он сам по себе, он как тот кот, это по-своему, конечно, безусловно здорово. Но мне вот ближе Окуджава, поющий "из окон корочкой..." или Анчаров "Я спросил одного прохожего", или "Построю дом себе я из консервных банок".

— Правда, Окуджава бывает весьма разным в этом отношении, там есть, действительно и "из окон корочкой...", и "А мы швейцару: отворите двери...", и есть как бы, на мой взгляд, противоположная позиция.

— Старого Окуджавы?

— На мой взгляд, и старого. А ты разделяешь старого и нового? В этом отношении?

— Ну сейчас он гораздо более респектабельный, конечно. И сейчас он довольно часто говорит с позиции ли, с высоты прожитого, ну вроде бы мы как-то наделяем его правом судить и в общем-то не смотрим на это. Ну так мы сейчас о нем и не говорим. Но пою я, допустим: "Не закрывайте вашу дверь", пою я: "Пока земля еще вертится". И как ни странно, я не люблю песню "Поднявший меч на наш союз", не потому, что ее затаскали, а черт его знает, вот, наверное, где-то из-за этого же. Мне кажется, я цепляюсь за свою позицию обвинителя и дискредитатора Щербакова, но когда я пою "Я просто маленький..." и т.д., или — "Я вовсе не шарманщик, я Киплинга солдат..."; когда я говорю: "Я маленький" — вообще когда возникает это "я", я почему-то сразу перестаю верить. Я даже поймал себя на патологических таких вещах, — правда, это относится к другому автору, — когда он пишет: "Я брошенный столу предчувствием беды... чего-то там... дрожащею рукою вывел", то тут он полностью валит все, что было до, и все, что будет после, и дальше можно не смотреть и не слушать. Не знаю, почему я на это так ополчился. Я впервые вообще об этом говорю и думаю, надо посмотреть, что у меня вызывает приятие и неприятие там, где я говорю "я". Разговорчик получается с интересными моментами...

— "Я сегодня занят — я художник!"

— Что? (Смеется) Вот я ее и не люблю, между прочим, как вы понимаете. Очень давно.

— С подачи "Белых роз"?

— Как бы я ни старался, значит, обозначить свою скромную...

— Ты еще найди закономерность в том, что из примерно трехсот твоих песен в советскую эстраду пошла только эта.

— "А я не гордый, я просто занят" — я ее тоже не люблю.

— И "Я в эту землю всеян..."?

— Ну, тут немножко другое, но тем не менее — да!

— Тебя сильно смущает это местоимение?

— Это местоимение? Вот что интересно — это местоимение первого лица в другом падеже "мне, меня, мной" — не столь вызывающе. Хотя когда я смеюсь над собой и это достаточно четко обозначено, там все это немножко мягче выглядит, например, "Я хандрой обуян, я тоскою беремен" — это все-таки не так злостно выглядит? Ну, конечно, "Я не гордый, я просто занят..." это тоже чуть легче, чем "Я — художник..." Так что "я" "я" — рознь.

— Там тоже на самом деле не так все просто. Например, в таких песнях, как "В городе, где задушен был император Павел", не слышал?

— Нет. Я говорю — надо слушать, а то это получается как в Советском Союзе: "Мы не видели этого проклятого голливудского боевика, но как весь советский народ..."

Интервью в ходе проекта "Щ-1", исследующего творчество Михаила Щербакова. Проект "Щ-1" разработан и осуществлен группой сотрудников Фонда "Общественное мнение".