Женя Снежкина: Юлий Черсанович, почему вы решили принять участие в этом концерте?

Юлий Ким: Позиция федералов мне всегда была противна, потому что она всегда была имперской, и ни Ельцин, ни Путин до сих пор не придумали ничего путного, чтобы прекратить эту войну. Эта война представляется мне кровавым грязным месивом. Движущая сила сопротивления чеченцев в моем представлении описывается только словом "месть". И эта месть понятна, потому что она — отчаянный ответ на наглый имперский федеральный наезд. Вот таково мое восприятие теперешней чеченской войны, и поэтому, конечно, как и все нормальные люди, я от души желаю, чтобы этот ужас прекратился, и конечно, в первую очередь я жду реальных и конструктивных шагов от федеральной стороны и никаких намеков на эти шаги я не вижу. Такова моя позиция, с которой я иду сейчас на концерт.

Как и все, я мало что знаю. Я очень много чего чувствую, но почти не имею информации о том, что сейчас происходит в Чечне, потому что вторая чеченская кампания существенно менее прозрачна, чем первая. Так называемые "успехи федеральных сил", так называемое "становление чеченского общества" — все это представляется мне в высшей степени недостоверным, и единственные люди, чьим сообщениям я верю, это Вячеслав Измайлов, Анна Политковская, Лидия Графова. А сообщают они ужасные факты. Эта война — тяжелейший позор для советской империи и для постсоветских режимов — и ельцинского, и путинского.

Ж.С.: Изменилось ли ваше отношение к войне по сравнению с первой чеченской кампанией?

Ю.К.: Первая чеченская война была более прозрачной, и там мои симпатии и антипатии были более определены, чем во второй. Сегодня, когда размышляю о первой войне, я могу точно сказать, что вина за развязывание этого вооруженного конфликта целиком лежит на федеральной стороне. Анализ событий показывает, что у российских властей были и время и возможность по-человечески договориться с Дудаевым. Этого, увы, не случилось.

К сожалению, когда речь о чеченской войне идет сейчас, я не могу принять позицию ни той ни другой стороны как свою. В первую очередь я могу показать на федералов и сказать "ты виноват". А с виноватого первый спрос, но сказать, что теперешняя воюющая чеченская сторона не виновата, особенно после похищений и убийств, в частности журналистов и сотрудников гуманитарных миссий, я тоже не могу.

Кроме того, я слабо себе представляю картину происходящего, я не знаю, какую часть полевых командиров контролирует Масхадов и контролирует ли он вообще что-нибудь. Я вижу, что его представители изо всех сил стараются хоть как-то обратить внимание мировой общественности на то, что происходит в Чечне, и получить поддержку своей позиции, но эта ранее четкая и понятная позиция после нарушения полевыми командирами хасавюртовских соглашений оказалась дискредитирована.

Ж.С.: Вы верили в возможность установления мира в Чечне после Хасавюрта?

Ю.К.: В отличие от многих, я принадлежу к ярым сторонникам хасавюртовских соглашений. Это была настоящая, умная, искренняя попытка добиться мирной передышки, и эта мирная передышка безусловно предполагала активнейшую политическую деятельность по окончательному определению статуса Чечни и решению других насущных вопросов. На деле у меня сложилось впечатление, что Кремль бросил попытки разговора с чеченской стороной, пустил это дело на самотек, а со своей стороны Чечня абсолютно не справилась с представившейся ей возможностью. Тейповое деление Чечни, насколько я понимаю, сыграло свою омерзительную роль в том, что произошло в дальнейшем, когда полевые командиры вроде Басаева двинулись на Дагестан и началась вторая чеченская война. А до Дагестана в республике шел совершенно неконтролируемый поток преступлений, связанных с похищениями людей, и это тоже в моих глазах абсолютно дискредитировало их позицию борцов за независимость своей страны. То есть лидеры Чечни оказались слабы перед натиском национальной преступности. И поэтому сегодняшняя позиция чеченцев мне совершенно неясна.

В данный момент наиболее четко я себе представляю, пожалуй, позицию Ахмеда Закаева и очень сочувствую этой позиции. Закаев сейчас в полуплену содержится в Англии, и я совершенно не хочу никакой его экстрадиции.

Ж.С.:А был ли у вас опыт противостояния войне песней?

Ю.К.: Как только началась афганская война, у меня родился безумный план подбить Володю Высоцкого на совместный концерт и закончить его резким совместным антивоенным выступлением. Сочинить вместе песню и врезать по мозгам. Но желание было страшное. Я даже помню первые строчки песни, которую я начал сочинять прямо в декабре 1979 года, когда стало известно о первых раненых в ташкентских больницах:

Зачем полезли мы в Афганистан?

Зачем в Ташкенте полные больницы?

На кой нам пакистанские границы

И газават безумных мусульман?

К сожалению, проект завял на корню. Я думаю, что я один, может, и спел бы, но я не стал этого делать, потому что мой голос на фоне Высоцкого, конечно, был бы гораздо слабее, а подбить Володю я так и не решился.

Ж.С.: С тех пор мало что изменилось в мотивах и методах проведения военных кампаний...

Ю.К.: Да, позиция федеральных войск сплошь имперская, опирающаяся на девиз "ни пяди земли". Чечня воспринимается федералами как часть бывшей Российской империи, разумеется, и не самая бедная ее часть — там нефть, и это тоже немаловажная причина не отдавать Чечню на сторону. Конечно, можно понять, что власти не желают создавать прецедент и давать независимость Чечне, потому что боятся, что это повлечет за собой цепную реакцию в остальных кавказских республиках. Наконец, федералы не без основания волнуются, что в случае приобретения независимости регион станет плацдармом для международного терроризма и торговцев наркотиками. Это все серьезные основания для федерального центра, и к этим проблемам я могу отнестись уважительно, но то, как федеральные силы удерживают Чечню в составе Российской Федерации с помощью беспардонной военной силы, лежит в рамках самых традиционных имперских варварских способов обращения с провинцией. То есть подавление, а потом превращение внешнего военного давления в войну гражданскую, как это было, например, в Прибалтике после Великой Отечественной войны. Противопоставлять мирных чеченцев воюющим чеченцам, воевать против боевиков чеченскими руками — имперская технология. Грязь этой войны поражает и, конечно, еще больше побуждает ее остановить.

Ж.С.: В своем творчестве вы много внимания уделяли антивоенной теме.

Ю.К.: Тема противостояния двух ядерных держав и возможность ядерного самоубийства человечества меня, как ни странно, тронула довольно давно. Картина этого безумия, к которому идет человечество, меня очень волновала. Но я был не одинок. К концу семидесятых годов эта тема захватила многих мыслящих людей вроде Алеся Адамовича, Юрия Карякина и других советских и зарубежных писателей. Еще в 1964 году я сделал первую антивоенную программу, такой шутливый песенный спектакль о всеобщем разоружении, который поставил на Камчатке с помощью учеников вечерней и дневной школы. Мы браво маршировали по сцене и бросали огромные деревянные автоматы в кучу и пели над ней "Если бы парни всей земли". Потом, где-то в конце шестидесятых годов, я сочинил пьесу, она называлась "Цветочки на блюдечке": в центре повествования находился некий министр обороны, который помешался на том, что надо немедленно кого-то атаковать. В воображении этого министра атака закончилась смертью человечества. Одним из прототипов героя был министр обороны США Джеймс Форрестол, который выбросился из окна с криком "Русские идут!". Но это была не антиамериканская, а именно антивоенная пьеса.

Но настоящего успеха я добился в конце 1984 года, когда вышла пьеса "Ной и его сыновья", где я сыграл главную роль. У меня даже были неприятности, потому что КГБ обвинило меня в том, что я занимаю пацифистскую позицию. Пьесу долго не разрешали, я одно время читал ее в концертах, для того чтобы ее поставить, мои знакомые приложили много усилий — Карякин и Бовин "на самом верху" договаривались о возможности постановки. В результате пьеса была поставлена и целый сезон шла.

Ж.С.:Как вы считаете, почему в России антивоенное движение непопулярно и поддерживает его в основном интеллигенция?

Ю.К.: К сожалению, наш многострадальный народ давно уже не задумывается о том, что с ним происходит. Пожалуй, единственное по-настоящему яркое и действительно народное движение, которое борется с армейскими порядками, — Комитеты солдатских матерей. Оно возникло снизу, КСМы действуют очень эффективно, и это меня очень трогает. Думаю, если вояки поднимут руку на КСМы и попытаются их разогнать, они получат сопротивление со стороны общества.

Интеллигенция умеет организовываться, а народ нет. У нас нет культуры борьбы — профсоюзной борьбы и других форм организованной борьбы, а эта культура очень нужна.

Ж.С.: Таким образом, перед нами опять встает извечный вопрос ответственности интеллигенции перед народом.

Ю.К.: Я дано уже перестал думать в этих категориях. То, что раньше так долго обсуждалось, проблема, которая раньше так занимала наши умы, вдруг перестала для меня существовать. Я не верю в коллективную социальную ответственность интеллигенции перед народом. Думаю, что здесь речь идет только о внутреннем чувстве каждого отдельного человека.

Интеллигенция никому не обязана. Существует шкала человеческих ценностей, и если человек чувствует себя в ответе перед обществом, перед друзьями, и что-то делает во имя этой ответственности — это хорошо. Каждый должен, в первую очередь, себе.

http://apksp.narod.ru/kimstat64.html